Femeile vin de pe Venus, bărbaţii de la băut Femeile vin de pe Venus, bărbaţii de la băut

Coaliția pentru Familie ne-ar controla un pic reproducerea

screen-shot-2016-10-03-at-18-31-34

În contextul discuției de azi despre protestul împotriva interzicerii avortului în Polonia, inclusiv în cazuri terapeutice sau de viol, ne-am amintit cu toții despre decretul 770, prin care Ceaușescu a interzis, începând cu 1966, avortul, mijloacele de contracepție și educația sexuală, manualele despre reproducere devenind SECRET DE STAT și rămânând accesibile numai medicilor. Consecințele le știm: 9.452 de femei au murit, între 1966 şi 1989, din cauza avorturilor autoprovocate. Nu am uitat nici cum răscoleau milițienii spitalele și chiloții gravidelor, ca să împiedice eventualele întreruperi ilegale de sarcină. Cuvântul “odios” e prea slab pentru a defini aceste sinistroșenii.

După cum știm, motivul pentru care avortul este oricum interzis în Polonia în acest moment (exceptând situațiile terapeutice și violul și asta doar dacă nu se adoptă sinistrele amendamente împotriva cărora s-a protestat azi), este religia. Acel Dumnezeu schimonosit de către oameni, căruia, chipurile, i se pare acceptabil să faci copii și să-i abandonezi pe la ușile orfelinatelor, dar inacceptabil să faci un avort, dacă ai fost violată sau din alte motive personale, care vizează propriul uter.

La întrebarea “Cât de la adăpost suntem noi de niște inițiative legislative asemănătoare celor din Polonia?”, răspunsul este “Departe, dar nu atât de departe, cât să ne simțim în siguranță”.

După cum știți Coaliția pentru Familie a adunat, cu ajutorul Bisericii Ortodoxe Române (care face politică, de când o știm, deși minte că n-o face, minciuna fiind ceva foarte apreciat de Dumnezeu, desigur), 3 milioane de semnături pentru revizuirea Constituției, în sensul definirii căsătoriei ca fiind uniunea liber consimțită între un bărbat și o femeie. Acum, în numele celor 3 milioane (dintre care sunt convinsă mulți habar n-au avut ce au semnat), se cere referendum, un referendum care ar trebui să se sfârșească cu anularea sub bocancii familiștilor înfocați a drepturilor unei anumite categorii de cetățeni.

Coaliția pentru Familie luptă, chipurile, pentru valorile tradiționale, pentru recuperarea moralității strămoșilor, pentru viitorul tuturor copilașilor români. Lăsăm, momentan, la o parte ipocrizia demersului și idilizarea asta penibilă a familiei strămoșești (aia în care femeia e menajeră și aparat reproducător și ia bătaie de la soț, cot la cot cu copiii, pe care îi mai bate și ea separat, și aia în care adulterul masculin e tacit acceptat, ca fiind ceva normal și în legea firii) și intrăm un pic pe site-ul acestei Coaliții, ca să vedem ce alte planuri mai are. Și găsim acolo nici mai mult nici mai puțin decât 50 de propuneri de măsuri pentru politici privind familia. Vă invit să aruncați și voi un ochi pe ele. Eu nu am găsit nimic despre educație în sensul egalității dintre sexe și al împărțirii muncilor în familie, nici măsuri care să vizeze violența domestică și nici vreo preocupare față de faptul că 63% dintre părinți încă modelează viitorul copilașilor cu cureaua și palma. În schiiiiimb, e vizibilă o mare preocupare pentru controlul sexualității. Coaliția pentru Familie își propune să crească rata natalității, printre altele, prin două măsuri la care Ceaușescu ar da like-uri cu șapte mâini:

  • anularea subvențiilor publice pentru avort și mijloace contraceptive și direcționarea fondurilor astfel eliberate către servicii de sănătate maternă;
  • eliminarea posibilității minorilor de a obține avort și servicii de „planificare” fără acordul părinților

Ați înțeles, da? Anularea subvențiilor pentru avort și mijloace contraceptive, da? Prin “servicii de planificare” acordate minorilor trebuie să înțelegem educație sexuală, evident.

Veți mai regăsi, printre măsurile înșirate de ei acolo, o mare preocupare pentru transformarea femeii în acea mama eroină pe care o premia și Ceaușescu, doar că nu sunt folosite chiar aceleași cuvinte și măsuri. Un început timid, dar hotărât, ce să zic… Pentru tați, la capitolul Armonizarea vieții de familie cu cariera, e vizată doar creșterea numărului de zile libere la nașterea unui copil. Amuzant și perfect în spiritul tradiției ipocrite și discriminatorii.

Cu alte cuvinte, suntem în siguranță deocamdată, dar stați să termine familiștii înfocați cu referendumul care va anula un drept constituțional al persoanelor gay și o să se ocupe să ne organizeze puțin și reproducerea. Pentru început, încercând să impună anularea subvențiilor pentru avort&mijloace contraceptive și obstrucționarea educației sexuale, care și-așa nu se face prea mult.

Nu știu ce părere aveți voi, dar mie Coaliția asta pentru Familie, căreia tocmai i s-a alăturat și PNL-ul, într-o dezgustătoare foame electorală, mi se pare capabilă să mai strângă câteva milioane de semnături, pe baza cărora să încerce să ne numere prezervativele.

***

Citiți și Sexul, acest mare Bau-Bau, mare trofeu și mare tabu, pe o temă conexă.

230 comentarii

  1. Interesant ca barbatul din poza cap de afis la capitolul cu cele 50 de propuneri, nu poarta verigheta pe deget. Astia promoveaza concubinajul:)))))

  2. ion ion romanul care nu face politica

    Educatia costa-indiferent de forma ei,iar parlamentarii nu doresc romani educati ci vesnici votanti pe venitul minim garantat.
    P.S.:Ai vazut ca se tot fac angajari la politie?Oare de ce?!

    • @Alin, nu mi se pare putin, dar mi se pare atat odios cat si ridicol ca tu iti inchipui ca rusinea e metoda prin care o sa scada numarul avorturilor.

      Da, absolut trebuie sa luptam in continuare pentru accesul liber la avort (pentru ca alfel femeile pur si simplu o sa avorteze in continuare, si o sa moara din asta, s-a testat), si in acelasi timp pentru educatie sexuala si acces la contraceptie. Educatia si situatia economica stabila duc la scaderea avorturilor, nu manipularea emotionala a unui om care oricum e intr-o situatie dificila.

      Ar fi interesant de stiut ce procent de sarcini au fost intrerupte pentru a proteja sanatatea mamei dintre alea, sau pentru ca fetusul avea defecte. Romanii sunt prost informati si in ceea ce priveste sanatatea, iar problemele ginecologice sau de alta natura care ar putea influenta sarcina sunt mai comune decat probabil iti inchipui.

      Si o mica nota ca nu e un adevar absolut ceea ce sustii tu, si anume ca e gresit sa avortezi (sau sa o faci de multe ori). E discutabil. Daca vrei sa te informezi despre asta si nu doar sa iti impui parerea care nu se bazeaza pe niciun argument medical poti citi aici despre diverse abordari si argumente https://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_debate Stiu ca-i mult, dar parca tu ziceai ca nu trebuie sa bagatelizam subiectul, nu?

    • Mai au putin oamenii si reusesc…trebuie doar sa mai asocieze cateva caracteristici specifice unui ovul fecundat si gata…au stabilit cand incepe viata. Dupa aia…orice intrerupere constienta…e crima. Desi…si fecundarea asta..nu e chiar asa…eu zic sa nu grabim in concluzii. :))

  3. Of, of, daca era vorba de niste caini sau matze sau urangutani pitici chei pe burta (pe cale de dispariție sau nu neaparat) ce se mai isca lupta de clasa (noua, elevata) pt drepturile lor (naturale) incalcate de omenirea nesimtitoare….
    Dar daca e vorba de dreptul la viata al unui copil, char si nenăscut, eh nu-i problema! Ba dimpotrivă, problema e ca ni se interzice sa luam viata unui copil (chiar si nenăscut)! Pai sa ne lase domne in pace, sa luam viata copilului! Ce dreptul lui la viata!?!?!?! Dreptul meu la libetate (sau libertinaj) nu se pune?
    Sigur, e o situatie clasica de arbitraj intre drepturile a doua fiinte, clasica ramane si rezolvarea: ala mare ii ia piuitul lu ala mic, in numele drepturilor lui!!! Trist!

    • Stimate domnule Alin,
      Cand veți avea uter și ca urmare posibilitatea de a trece printr-o sarcina si naștere, va rog sa fiți de accord sa nu aveți dreptul sa alegeți ce sa se întâmple cu corpul dumneavoastră, ci sa chemati 5 vecini, 5 colegi de la lucru și 5 cunoștințe de familie ale dumneavoastră și orice decid ei sa executați. Pentru ca a-ar putea

    • *Pentru ca s-ar putea sa treaca o vreme pana va crește un uter și aparatul reproducător aferent, încercați maine cand vreți sa decideți când anume vreți sa dormiți, tot așa, prin metoda unei mulțimi random de oameni care aa decidă cand și cat aveți voie sa dormiți, fara sa aveți drept de obiecție.
      Nimeni nu vrea sa va oblige sa ucideți pe nimeni. Totul se limitează la a lăsa celui de lângă dumneavoastră dreptul de a-și trăi viata cum vrea, asa încât si dumneavoastră să o trăiți exact cum vă doriți.

    • Domnu’ a se lasa… Avortul oricum va exista. Pe vremea lui Ceausescu se facea, dar partial de catre medici (sub amenintarea inchisorii) si partial de catre neprofesionisti, cu andrele, sarme si alte alea. Ce va interzice legea asta e exact dreptul femeii de a dispune de corpul ei cum vrea, da’ ce pastele ma-sii, femeia nu e om, nu?
      Alta la mana, o astfel de lege nu va mari nunarul nou-nascutilor din parinti cu studii superioare si venituri peste medie, ca aia stiu sa citeasca si sa se informeze si sa aleaga alta metoda contraceptiva. Nu, va mari numarul nou-nascutilor din familii vulnerabile, fie din pricina saraciei, fie pentru ca sunt minori. Da’ in definitiv tara te vrea prost, credincios si votant PSD, nu?

    • Alin, nu ai uter, nu ai dreptul la o opinie. Punct.

    • Amdreea, are si Alin dreptul la opinie, nu are, in schimb, dreptul să-și impuna opinia.

    • Fa-ma da înţeleg aceasta preocupare continua pentru dreptul la viaţa al copiilor nenascuţi ai altora! Fa-ma sa inţeleg de ce va preocupa atâta viaţa intrauterina.Dupa ce se nasc copiii aia oricum va doare in cur de ei ! Care e finalitatea ? Dumnezeul tau ce îti sopteste la ureche ?

    • @ Mali
      Stimata doamna, fie ca este vorba efectiv de corpul meu, fie ca este vorba de proprietate, de viata, de … alte domenii, veti fi poate surprinsa sa aflati ca ALTII DECID IN LOCUL MEU, altii decid ce drepturi si ce obligatii am! In sensul in care sunt diverse tipuri de drepturi si obligatii (nu sunt in domeniu, sa stiu toate tipurile de taxonomii) care se stabilesc prin legi, produs al Parlamentului, care pana la urma reprezinta cei 5 colegi, 5 vecini, 5 cunostinte…
      Nu va legifera nimeni orarul somnului (de asta nici nu exista un “drept la somn”), dupa cum folositi dvs. exemplul, insa alte lucruri, mai importante, se decid prin legi votate de un Parlament reprezentativ. (de ce nu face sau voteaza direct poporul (sau alta multime random) legile e o poveste mai lunga, n-am nici eu chef si nu ajuta decat margial…)
      Dvs. clamati, citez “a lăsa celui de lângă dumneavoastră dreptul de a-și trăi viata cum vrea, asa încât si dumneavoastră să o trăiți exact cum vă doriți”. Putin cam ambiguu, dar sa zicem ca merge.
      Intrebarea este: cand dvs. intrerupeti viata “celui de langa dumneavoastra”, corect spus “celui din dumneavoastra” ii respectati dreptul de a-si trai viata cum vrea????? Atentie, vorbim de o mama si de copil, chiar si nenascut, doua fiinte distincte, cu drepturi fiecare.
      Aici vorbim despre dreptul la viata, nu stiu daca am fost bine inteles!?!?!?! Pt ca a fost in mod derizoriu alaturat intr-o comparatie cu “dreptul la somn”, asta ma face sa cred ca nu am fost inteles: VORBIM DE VIATA UNEI FIINTE!
      Cat despre faptul ca acest fenomen, conceptia, se petrece in corpul femeii, vis-avis de drepturile femei referitoare la propriul corp, e o discutie foarte sensibila. Care ar trebui sa inceapa cu intelegerea ca, femeie fiind, (stiu, suna superior-arogant-masculin, dar nu stiu altfel cum sa zic) exista posibilitatea conceperii unui copil in propriul corp, care inseamna o noua viata, FATA DE CARE NU AI DREPTURI, nu ai drept sa o suprimi!
      De aici ar trebui sa decurga o schimbare de atitudine, intelegand aceasta responsabilitate. Ideea ca “nu-i problema, rezolva dnul doctor”, de 2-3-5-10 ori, de oricate ori, mi se pare totala neasumare a acestei responsabilitati, o negare a naturii, a dreptului la viata, o iresponsabilitate.
      Inteleg, asta e un blestem pentru unele femei, ca nu isi pot folosi corpul la fel de liber ca barbatii (se pare ca totul porneste de la aceasta comparatie, care induce relativitatea situationala), dar este biologie pura, ce s-ar putea face in privinta asta!?!?
      Si o ultima problema: e just sa se legifereze sau e o ingradire a libertatii femeilor? Are dreptul societatea, acest mix femei-barbati, sa legifereze o problematica ce vizeaza doar femeile? E o problema ca in Polonia s-a creat o majoritate ce a permis legiferarea si restrangerea acestor posibilitati? (nu le-as numi libertati!)
      Stiti ca nu cu mult timp in urma, o natiune s-a ridicat impotriva altei natiuni si s-a exprimat pt exterminarea ei totala, pe simplul criteriu al apartenentei. Tragedia s-a numit Holocaust. Nu-i greu sa obtii majoritati, de orice natura. Din pacate.
      De acum cateva zeci de ani, sau sute la cei mai “civilizati”, au inceput sa se adune majoritati pt dezincriminarea avortului!!! Acum, in Polonia valul s-a intors!
      Care-s mai destepti, care majoritati sunt mai legitime, care au mai multa dreptate???
      Depinde ce ai in vedere: daca ai in vedere VIATA, dreptul fiecarei Fiinte la viata, si nu ti se pare putin lucru sa iei viata, ii vei intelege pe majoritatea polonezilor, ca si pe majoritatea europenilor de acum cateva zeci sau sute de ani, majoritatea romanilor de acum cateva zeci de ani…
      Daca ai in vedere altceva, nevoia si dreptul de a fi liber “ca un barbat”, sigur, ce mai conteaza viata catorva copii, chiar si nenascuti?!?!?

    • Înțeleg punctul dvs. de vedere, precum și argumentația folosită. Ceea ce nu înțeleg este de ce dreptul la viață îl doriți doar pentru anumite ființe… Cînd ați mîncat ultima friptură? Și vițelul ăla a murit pentru că “ăla mare i-a luat piuitul ăluia mic”. Vițelul/mielul/iedul nu au un drept la viață, care trebuie respectat, în opinia dvs? O să argumentați, probabil, că nu putem compara un copil cu un vițel. Dar, din punct de vedere științific, vițelul are o inteligență și o dezvoltare emoțională mai mare decît fătul de 2-3 luni. Deci voi fi total de acord cu dvs. cînd cei care fac campaniile anti-avort vor fi cu toții vegetarieni convinși.

    • @ Salerosa
      Nu stiu daca o sa ma crezi, dar pana la 35 ani si jumatate n-am mancat nici o friptura! Si nici o parte din vreun animal! 🙂 Din același respect pt viața, pe care se subînțelege ca l-au avut si parintii mei, daca asa m-au hranit de la naștere.
      Sunt cu totul de acord cu observația ta, foarte des ignorata, ca nu poti susține dreptul la viata suprimand in acelasi timp viata animalelor pt a-ti asigura o hrana nenecesara, doar poftita.

    • Alin, ideea ca un ovul fecundat de 6 saptamani reprezinta o fiinta vie cu drepturi comparabile cu cele ale femeii care il poarta in uter e pur si simplu religioasa. Nu e un fapt larg acceptat de comunitatea stiintifica sau de majoritatea omenilor de pe planeta. Asa cum nimeni nu poate obliga un cuplu religios sa foloseasca contraceptie, sau sa avorteze, sau nici macar sa-si faca o transfuzie de sange daca nu doresc, la fel, nimeni nu trebuie sa aiba dreptul de a interzice unei femei sa avorteze, daca ea asa decide si doreste.

      Uite, eu sunt atee, nu cred ca exista Dumnezeu, rai, iad, o lume de dincolo, cred ca lumea e ce avem acum, aici, dupa care murim si putrezim in pamant. Nu cred ca un embrion de cateva saptamani e o fiinta vie, ca are suflet etc. De ce simti tu impulsul sa-mi comanzi mie si altora ca mine ce sa fac cu corpul meu? De ce te intereseaza pe tine? Vrei sa salvezi pe cineva?

      E plina lumea de copii gata nascuti care mor de foame, mor pt ca nu au o doza de chinina sau antibiotic, mor pt ca nu au acces la apa, mor pt ca cad bombele peste ei. Dreptul lor la viata nu te intereseaza? Doar dreptul la viata al celulelor din uterul unor femei care nu sunt nevasta ta ?

      Interzicerea avortului nu duce la o lume mai buna. Educatia sexuala, accesul la servicii de sanatate si de contraceptie duc la o lume in care avortul este o rara si nefericita incidenta.

    • pana la urma (desi unii mai patimasi iar altii mai rationali) toti suntem de acord ca nu avem dreptul sa omoram alt om.

      intrebarea este daca si cand “celulele din uter” devin om.

      cred ca putem spune cu destula siguranta ca:
      – la nastere e om.
      – un ovul nefecundat nu e om.

      intre astea doua insa, va fi complicat sa gasim un acord, mai ales daca nu suntem medici, neurologi, buddha-si sau alt fel de dumnezei.

    • @ ela
      De vreme ce acel ovul fecundat de 6 saptamani, fara nici o interventie externa, cel mai probabil va irumpe intr-o viata deplina (cu toate drepturile) ma face sa consider, indiferent de stadiul de dezvoltare, ca drepturile nu-i pot fi negate (dreptul la viata e un drept negativ) sub nici o circumstanta, ca viata a inceput, “s-a nascut” deja, si este nevoie de o interventie absurda pentru a o stopa!!!
      Nu stiu daca este nevoie neaparat de religie pt a avea o astfel de viziune asupra vietii… Dar fie, sa admitem o perspectiva religioasa. Sau mai degraba, moral-religioasa. Sunt putine moduri de a disocia bine/rau. Eu accept aceasta perspectiva “retrograda”, tu nu, preferi una mai “elevata”. Ai putea sa ma lamuresti, in acest caz, care este principiul sau sursa dreptului la viata, din perspectiva ta? O conventie sociala? Care sa stabileasca cand se poate si cand nu se poate suprima viata unui semen!?!? Mda, deci e nevoie de voturi si de o majoritate, nu? Si atunci care e problema in Polonia? Ca prin conventie sociala, vointa majoritatii in definirea vietii si a dreptului la viata, s-a impus ca atare! aaaaaaaa, acum inteleg, asta cu drepturi izvorate din conventii sociale “e bune” numai cand ne convine, nu?!?!? hai ca m-am prins!
      Vezi ca mai sunt si alte domenii, in care statul, gratie unei conventii sociale sau vointei divine, nu ne lasa sa facem ce vrem, chiar si cu corpurile noastre! Ce te-ar deranja pe tine ca eu asa, de dimineata, as trage cateva liniute de praf revigorant??? 😉 Ei, vezi, nu e voie, PT CA TU AI VOTAT IMPOTRIVA DREPTULUI MEU DE A FACE CE VREAU CU CORPUL MEU! Sau ai votat pentru? In fine, ceea ce vroiam sa zic, cu libertatea asta asupra corpului, am scris si mai sus: daca te gandesti bine, nu e chiar ceea ce pare, nu?

    • @Alin: sincer, pe mine nu m-ar deranja deloc daca tu ai trage niste liniute de ce vrei tu dimineata. Atata vreme cat alcoolul si tigarile se vand legal, eu una sunt de parere ca legalizarea altor droguri nu ar face decat sa reduca criminalitatea asociata cu acestea. Atata vreme cat nu faci rau altora consumand anumite substante, n-ai decat sa o faci.

      Ce ma sperie pe mine cu adevarat este lipsa de umanitate, de empatie a oamenilor care se dau peste cap pentru embrionul din uterul unei femei, in timp ce ii doare fix in cot de femeia respectiva, viata ei, sentimentele ei, dreptul ei de a fi stapana asupra propriului corp.

      Care e problema in Polonia, intrebi tu? Problema in Polonia e ca o femeie, mama a cativa copii, sotie, fiica, sora, ar putea muri din cauza unei sarcini cu risc – pt ca guvernul decide ca nu are voie sa avorteze. Sau ca o femeie va fi obligata sa duca la capat o sarcina incompatibila cu viata (deci fatul nu are nico sansa de supravietuire in afara uterului), sa treaca prin cele noua luni de sarcina si prin trauma nasterii stiind ca va naste, practic, un cadavru – pt ca guvernul a decis ca nu are voie sa avorteze. Poti tu macar sa incepi sa-ti imaginezi traumele psihologice si fiziologice prin care o femeie ar fi obligata sa treaca in asemenea situatii?

      Dar nici nu e nevoie sa fie asa de dramatic totul – imagineaza-ti tu o femeie care a nascut copiii pe care si i-a dorit, familia ei e completa, e fericita, toate bune, dar la un moment dat metoda ei contraceptiva da gres. De ce crezi tu ca are cineva dreptul sa o oblige sa duca sarcina aia pana la capat, daca ea nu-si doreste copilul si nu are nicio dilema morala vis-a-vis de avort? Pt ca ai decis cineva, cu de la sine putere, ca un embrion e o fiinta cu drepturi egale cu cele ale unei femei?

      Nimic nu mi se pare mai ipocrit decat un barbat militand pt drepturile embrionilor din uterele femeilor din lumea intreaga. Poate ca ai ceva de spus cand vine vorba de embrionul din uterul nevestei sau partenerei tale (poate, daca te investeste ea cu dreptul asta) dar crede-ma, nu ai dreptul sa impui reguli tuturor femeilor.

    • @Alin
      Când legea îți interzice sa consumi droguri nu îți impune nici o schimbare definitiva asupra corpului si vieții tale. Paralela ta ar corespunde daca ar fi o lege care te-ar obliga sa consumi droguri, cum te-ar obliga sa duci orice sarcina la termen.
      Apoi dacă tot vorbim de legi votate de o majoritate, aceste legi se bazeaza pe impactul unor fapte asupra comunității, limitează drepturile și libertățile cetățenilor atunci cand faptele respective odata înfăptuite intervin asupra libertăților celor din comunitate.
      Discuția aici nu este pe tema legitimității avorturilor, nici din perspectiva religioasa nici morala. Iti respect parerea asupra acestei teme. Discuția este ca si eu vreau sa am dreptul sa imi trăiesc convingerile fara sa fiu constransa de convingerile altora. Propunerile legislative nu se refera la a declara avortul moral sau imoral, ci la a limita libertatea de a alege.
      Furtul, crima, nu sunt ilegale pentru ca sunt imorale, deși in viziunea mea ele sunt fapte imorale. Ele sunt fapte ilegale pentru ca afectează comunitatea si libertățile si drepturile celor asupra carora sunt înfăptuite. Tot asa, o lege care sa interzica avortul și dreptul la a alege aceasta opțiune ar ingradi drepturile si libertățile cetățenilor, deci ar fi ilegala.
      Nu vreau sa schimb convingerile nimanui despre cat de rau sau imoral este avortul, vreau doar sa îmi fie respectat dreptul de a alege cum sa îmi trăiesc viata in ceea ce privește un aspect care nu va afecteaza pe dumneavoastră sau pe orice alt membru al comunității in nici un mod direct.
      Daca veți spune ca vreți sa protejați dreptul fătului, nu va faceți griji, acesta este protejat pe criterii științific determinate in momentul in care devine un făt viabil. Tocmai de aceea avortul este permis si legal doar pana la o anumita vârstă gestationala.

    • @ mali, ela
      Revenim la “drepturi” puse in balanta…
      Ce drepturi pierde o femeie insarcinata care nu poate avorta? In ciuda faptului ca era fiinta rationala si inteligenta, probabil putand sa evite o sarcina, dar a ignorat aceasta responsabilitate, o femeie pierde “urmatoarele drepturi”: de a-si pastra greutatea corporala pentru o perioada, de a-si pastra in general aspectul fizic initial, adica dreptul la frumusete (discutabil), de a se simti in cele 9 luni relativ normal, de a nu fi stresata/traumatizata de perspectiva nasterii, sanse in cariera … in fine, lista poate fi completata de voi, cu rezonabilitate.
      Asa, si astea se pot pune in balanta cu dreptul la viata, credeti??? Cu dreptul la viata al unei fiinte involuntar concepute in uterul unei femei? Nu e nevoie de nici o expertiza stiintifica pentru a determina cand e fatul viabil, se va stabili natural aceasta viabilitate, preferabil sub observatie medicala.
      Hai sa presupunem altceva: ca cineva imi incalca atat de abuziv drepturile, cele care privesc corpul meu (ex: vezi cazuri de detinuti politic batuti si schinjuiti, vezi holocaust mai sus, vezi cazuri de malpraxis medical, vezi operatii estetice ratate, care in loc de infrumusetare te desfigureaza…), cele care privesc proprietatea sau sansele in cariera…
      In fine, sa mai presupunem ca toate aste traume mi le face un singur om. Sunt indreptatit sa il omor? Sunt indreptatit sa imi fac singur dreptate? Presupuneti ca pot fi traume de 10 ori mai puternice decat acelea ale unei femei ce nu poate avorta. Imi confera asta dreptul de a-l ucide? Este intruparea tuturor abuzurilor asupra mea, mi se interzice totusi sa-l ucid?
      Cam pe ce lume vreti sa traiti?

    • @Alin: textele astea cu dreptul sacrosant la viata al embrionului din momentul in care spermatozoidul a fecundat ovulul eu le-am intalnit doar la extremistii religiosi, pana acum. Eu nu ader acestor credinte religioase si nu cred ca un fetus de cateva zile sau de cateva saptamani e o fiinta care are aceleasi drepturi ca si fiintele umane gata nascute si crescute, care-si duc viata pe acest pamant. Si vreau sa traiesc intr-o lume in care tu iti poti practica credintele tale morale (poti sa faci cati copii vrei, nimeni nu-ti forteaza sotia sa avorteze) iar eu mi le pot practica pe ale mele (sa am dreptul sa folosesc contraceptive si daca decid ca aia e cel mai bine pt mine si pt familia mea, si in perioada gestationala permisa de lege, sa pot sa avortez). Si as mai dori sa traiesc intr-o lume in care oamenii sa nu mai fie discriminati si atacati pe criterii de rasa, etnicitate, orientare sexuala, religie etc.

    • @ ela
      “Perioada gestationala permisa de lege” nu stiam expresia, dar se refera imi dau seama la ceva arbitrar!!! Care e perioada? De ce nu e mai mare? Cine si in virtutea a ce a stabilit??? De ce nu ti-ar permite legea sa faci intrerupere de sarcina in luna a 8-a, in conditii de sarcina cu evolutie normala???
      Poate te-ai razgandit!!! Ai dreptul, nu? Poate trauma apropierii nasterii chiar sa te determine sa te razgandesti, nu?!?!
      Da-mi si mie niste motive pt care LEGEA poate stabili niste termene in aceasta perioada. Si doi, nu vad de ce ai accepta ca in luna a 8-a altii (un Parlament reprezentativ) au voie sa decida in ce te priveste, dar in luna a 3-a nu recunosti acest drept, ti se pare un abuz!!!

    • Pe lângă cele enumerate deja de tine, femeia mai pierde dreptul la o viaţă ulterioară naşterii aşa cum ar fi vrut-o. Pentru că nu se încheie totul odată cu naşterea. Sau de abia după aceea intervine ceea ce femeia voia să evite: creştea şi educarea unui copil. Indiferent de motive, şi se pot enumera zeci, de la cele privind starea socială, culturală, economică, până la altele mult mai personale legate de sentimente, sănătate, familie extinsă, tare genetice, etc. O femeie are tot dreptul din lume să îşi organizeze viaţa după cum doreşte, fără intruziuni din exterior asupra celor mai intime aspecte ale vieţii sale. Şi nu îmi pomeni că poate abandona copilul la nu ştiu ce fereastră sau poartă. pentru că ăsta e încă un traumatism afectiv major la care mama ar fi supusă.
      Clar este de preferat educaţia sexuală în şcoli şi comunităţi defavorizate în care mersul la şcoală e o utopie, plus metode contraceptive accesibile oriunde şi oricând dar, atunci când acestea nu mai sunt de folos, fiecare femeie ar trebui să aibă dreptul de a decide în continuare pentru ea.

    • Bun, hai sa iti rezum eu care ce si cum. Copii nenascuti pentru drepturile carora tu te lupti nu sunt vii de la bun inceput, nu in sensul in care noi ceilalti suntem vii. Sunt niste celule care se dezvolta treptat, si daca asta e viata pentru tine, atunci de fiecare data cand iti tai unghiile,te tunzi sau cand folosesti o piatra ponce, comiti o atrocitate, epntru sunt celulele tale care se dezvolta. Si ep langa asta, observ ca Coalitia pentru Famelia Traditionala Needucata si cei ca tine vin si se bat cu pumnul in piept pentru drepturile unor copii ce nu sunt nascuti inca, dar pentru aia care exista deja, va doare la basca si nu faceti nimic. Deci in loc sa va ocupati de aia care exista deja si care sufera acum, va ganditi la niste copii ipotetici si va crizati ca cineva ia deciziile proprii privind propriul corp, culmea ereziei. Nu de alta, dar nu vad pe nimeni venind la tine acasa spunandu-ti de cate ori ai dreptul sa te masturbezi, daca ai dreptul sa iti faci o visectomie sau orice altceva privind CORPUL tau, asa ca nu veni sa spui tu ce are ALTUL dreptul sa faca cu CORPUL LOR!

    • @Alin
      Limita pana la care se poate face un avort a fost stabilita, cum menționam anterior, științific si este data de vârsta gestationala la care fătul ar putea supraviețui in afara uterului. Nu a luat nimeni nici un fel de criteriu arbitrar 🙂 pur și simplu se considera ca acel făt are viață proprie in momentul in care își poate susține acea viață.
      Iar ca sa spui ca o sarcina pentru o femeie reprezinta doar câteva kilograme in plus si schimbarea aspectului cand de fapt este o experiență extrem de complexa de la schimbările hormonale care intervin si care schimba functionarea organismului pana la aspectele emoționale și psihologice….imi cam arata cat de uni-dimensional înțelegi femeia, și cum o privești ca pe o ambalaj frumos care la interior e gol (numai bun de pus copii in el….)
      Și nu, nu toate femile care fac avort nu se știu proteja, dar, surpriza!, nici o metoda anticoncepționala nu este 100% sigura. Si daca o femeie isi ia toate precauțiile anume(!!) pentru ca nu dorește sa aiba un copil, iar acestea nu o protejeaza, avortul e opțiunea ei.
      Imi pare rău că nu înțelegi că oricât de monstruos consideri tu avortul, nu ai dreptul sa decizi ce sa fac eu cu corpul si viata mea
      Poți continua sa imi argumentezi in continuare opinia ta, mie si altora, pe care poate vrei reusi sa le schimbi alegerea, dar nu ai nici un drept sa alegi pentru noi.

    • @Alin: o, vai de mine, oare cum? Exista unii, se cheama doctori, neonatologi, neurologi, oameni de stiinta in general, si ei au ajuns la o concluzie ….sigur nu citind in stele sau in carti din neolitic au decis, nu, ei au ajuns la o concluzie bazata pe dovezi stiintifice, conform careia, de la o varsta gestationala incolo, fetusul ar avea o sansa de supravietuire in afara uterului, iar procedura de avort ar fi periculoasa pentru femeie, deci daca femeia decide sa avorteze, poate sa o faca doar inainte de acel moment. Si alti oameni, legiuitori in diverse tari de pe lumea asta, au luat concluzia respectiva, au pus-o in dezbatere publica, i-au intrebat pe oameni cum li se pare lor mai bine, cum li se pare moral etc., au impacat diverse sensibilitati si au formulat diverse legi. Evident, exista tari unde femeile nu au dreptul nici sa iasa pe strada, darmite sa ia vreo decizie referitoare la drepturile lor reproductive.
      Acum, in Polonia, legiuitorii vor sa formuleze un alt fel de lege, dar probabil ca nu vor avea foarte mult succes, pt ca parti semnificative din societatea lor considera ca noua lege nu e buna, corecta, umana (in sondajele de opinie pe aceasta tema, peste 60% din polonezi sunt de parere ca nu ar trebui adoptate respectivele modificari la legea avorturilor).

    • @ agneswood
      Chiar trebuia sa fac mai devreme aceasta specificatie, dar mi-a scapat.
      Pe mine nu neaparat absenta unei legi antiavort ma deranjeaza. Chiar nu cred ca o lege este in masura sa rezolve aceasta problema, pe langa faptul ca poate fi sursa a multe alte drame. Pe mine ma surprinde neplacut si ma dezamageste normalizarea si banalizarea ideii de avort, aceasta neintelegere a faptului ca nu esti in masura sa suprimi o viata, chair daca este rezultat al iresponsabilitatii.
      In rest, fiecare este liber sa faca ce vrea, absolut. Si sa creada ce vrea, sa exprime ce vrea. Dar daca e sa-mi dau cu parerea, cam asta cred eu: cele de mai sus! Nu ar trebui sa se simta nimeni obligat sau constrans, decat in masura in care propria constiinta il constrange.
      Am sustinut ca situatia din Polonia este fireasca nu atat pentru ca este ideala, cat pentru ca mi se pare perfect legitima, de vreme ce sunt drepturi si libertati ce se stabilesc in Parlament in baza unei majoritati, ceea ce s-a intamplat in Polonia. Si atat timp cat unele majoritati au puterea de a dezincrimina, altele au puterea de a incrimina.
      Exista vreo alta INSTANTA ultima? Vreo alta sursa de drept?

    • @ Mali
      Eu nu am spus ca o sarcina inseamna doar atat!!! Fara sarcasm am spus ca e o lista care se poate completa tocmai de catre voi, femeile, pentru ca sunteti in masura sa o completati cu ceea ce crede/simte fiecare.
      Intrebarea mea era daca aceste “daune”, privari de libertati si drepturi pot fi puse in balanta cu dreptul la viata!??!?

    • @ ela
      De ce ar fi relevant momentul viabilitatii extrauterine??? Un copil nu este viabil independent nici dupa o nastere normala. El are nevoie inca de protectie si ingrijire! Adica exact ce are nevoie pe intreaga perioada a sarcinii, doar mediul se schimba.
      Ca au stabilit “mai multi oameni si cercetatori” ca ar fi un punct de relevanta… mi se pare cel mult o opinie valida ca majoritate, nu si relevanta pt mine. Ca daca lumea a “evoluat” era nevoie si de o opinie justificativa, nu??? Adica, si oamenii aia multi si cercetatorii, oameni sunt si ei si inteleg: e nevoie sa justificam avortul, hai sa zicem asa, ca pana aici se poate, dar de aici incolo ba! Si ce a mai luat-o multumea din zbor, o adevarata gura de oxigen, in sfarsit.
      Da-mi voie sa nu accept relevanta unui astfel de termen!

    • @Alin Nu, Nu… Sa incepi asa cum ai inceput “lista” (pierde “urmatoarele drepturi”: de a-si pastra greutatea corporala pentru o perioada) inseamna sa duci discutia spre derizoriu.

      P.S. Urmaresc cu interes firul asta de discutie in continuare pentru ca luciditatea si pragmatismul de care dau dovada ela si Mali sint cumva reconfortante pt. mine.

    • @Alin: de ce ar fi relevanta parerea ta, conform careia embrionul e fiinta vie din momentul fecundarii, si are drept la viata? Pt mine nu e relevanta deloc . Dar eu nu incerc sa-ti modific tie modul de viata in niciun fel, in schimb tu (si altii, cum ar fi faimoasa Coalitie pt Familie) incearca sa restranga drepturile altora de as-i trai viata asa cum doresc.

    • @Ela, Mali, Amdreea, Lixuca, Salerosa
      Aveti copii? Ati avut vreodata sarcina? ati avortat vreodata? Ati incercat vreodata sa faceti copii? Vreti sa faceti copii? cunoasteti oameni care au copii (inafara de parinti si rude)? cunoasteti oameni care incearca sa faca copii?
      Eu cunosc femei care au facut eforturi imense sa aiba un copil si care au pierdut sarcini inainte sa aiba un copil(si doar un copil, si nu sunt indoctrinate religios!), si altele care sufera ca nu au un copil.. Sau femei care, pentru a avea un copil au stat nemiscate in pat cu saptamanile: intelegeti acest lucru, cu saptamanile? intelegeti ce eforturi depun unele femei pentru a avea copii, si niciodata nu sunt singure in eforturile lor, avand alaturi un sot(nu un magar cum incercati voi sa portretizati barbatii) si rude?
      Cand in jurul tau exista femei care isi doresc atat de mult sa aiba copii si abia, abia reusesc dupa lungi incercari sa aiba un copil, sau nu reusesc si nu pot(legi naturale sau legi umane aberante), v-as ruga sa aveti respect pentru aceste femei si pentru suferinta lor si sa nu mai aduceti aceasta discutie foarte delicata si foarte dificila (pentru unii oameni) in derizoriu!

      Personal as dori ca de astfel de decizii, de astfel de legi sa se ocupe femei, care au trecut prin viata si au cunoscut multele aspecte ale vietii(care au copii, care au avut de suferit de pe urma unor magari, care stiu ce inseamna sa ai/sa nu ai copii etc.), nu tinere care nu inteleg conceptul de viata, ci cred ca il inteleg din prelegerile unor formatori sau lideri de opinie(principala arma a acestora este frica, iar frica prinde intotdeauna in randul tinerilor)!

      Si, daca ar exista un minim respect pentru viata, ar exista si respect de sine: valabil si pentru barbati si pentru femei!

      Cat despre detalii biologice si medicale, prefer sa aud parerea unor specialisti, nu a unor mercenari si tot la indicatiile specialistilor as fi de acord cu asa ceva!!

      Salerosa: cum poti compara hrana ta cu un fat uman? te-ai gandit si ai analizat bine toate aspectele exemplului tau? Este incredibila analogia: lipsa oricarei empatii! Toate animalele acestea, enumerate de dumneavoastra, au drept la viata, dar niciun om nu le omoare in perioada de fat(aici e contra exemplul dumneavoastra: oamenii le dau dreptul la viata pana cand au nevoie de hrana; nu ii omoara in pantecele oii/caprei/vacii)! Aici ar fi exemplul tau gresit. Si orice om le omoara pentru hrana, nu penturca nu erau in plan, sau ca au fost un accident! Tot pentru hrana ii omoara si lupii, si ursii, si leii si alte animale pradatoare: nu pentruca sunt medici si au descoperit o metoda noua de eliminare a iezilor/mieilor/viteilor nedoriti si neplanificati! Totodata exemplul tau arata ca oamenii pretuiesc mai mult viata animalelor, decat a propriilor lor semeni! Asta ai dorit sa transmiti?!?!

    • @ ela

      Am scris mai sus, pt Agneswood, ca nu mi se pare o lege antiavort ca fiind solutia, nu absenta ei ma deranjeaza.
      Cat despre pareri, ce sa zic!? Daca nu sunt relevante pt tine, treci peste… Dar acest loc, in general, daca am inteles eu bine, e pentru dat cu parerea. Autoarea o face si ne lasa si pe noi, multumim! Si la o adica, asta nu ar trebui sa irite pe nimeni, mai ales daca vorbim frumos, nu?

    • Momentul viabilitatii extrauterine imi pare de cel putin citeva mii de ori mai relevant decit momentul nefericitei ruperi a prezervativului.

      La cei din coalitia pt. familie ar trebui sa le uram la multi ani intotdeauna cu noua luni inainte de data nasterii 😀 Sau, ma rog, cite luni la fiecare, dupa caz – trebuie intervievati parintii.

    • @ Alin. Draga Alin, o intrebare simpla: am doi copii. Medicul cu care i-am nascut pe amandoi mi-a spus ca o a treia sarcina m-ar ucide datorita unor complicatii din timpul celei de-a doua sarcini. Totodata, mijloacele contraceptive pe care le pot folosi sunt extrem de limitate, tot la sfatul medicului, din motive independente de cele 2 sarcini. Cu toate ca incercam sa evitam cat putem o sarcina, stim cu totii (ma refer la cei care am mai citit cate ceva in domeniu) ca nici o metoda nu este 100% sigura. Daca se va intampla sa raman insarcinata in ciuda tuturor masurilor luate, ce sa fac? Am voie sa fac un avort alegand viata mea si viata celor 2 copii deja nascuti? Sau pe baza inaltelor tale principii morale ar trebui sa ma sacrific in numele unui ideal lasandu-l pe sotul meu sa le explice copiilor mei de ce le-a murit mama? Crezi ca minunata voastra Coalitie pentru familie ar face altceva decat sa se roage pentru sufletul meu pacatos?

    • @ Monica
      iti inteleg sarcasmul, dar vezi, daca erai atenta la citit nu ai fi observat nicaieri sa fi spus ceva despre aceasta situatie, cand viata mamei este pusa in pericol.
      Nu imi permit sa iti dau sfaturi, insa in ce ma priveste, daca sotia mea ar ramane insarcinata si viata i-ar fi pusa in pericol prin mentinerea sarcinii, as/am alege sa faca avort, indubitabil. Atunci cand cele doua drepturi se exclud reciproc, atentie. Ori despre asta nu am spus nimic mai sus.

    • @aki: am un copil, am avut in viata mea o singura sarcina, o singura nastere, niciun avort. Nu stiu ce decizie as fi luat in fata unei sarcini neprogramate. E foarte posibil ca n-as fi avortat nici intr-o asemenea ocazie. Dar viata mea nu da… masura altor vieti. Faptul ca o femeie nu poate sa ramana insarcinata sau nu poate pastra o sarcina e extrem de dureros si frustant pentru cei in cauza, stiu prea bine, am fost langa sora mea toti aia 15 ani in care s-a straduit sa ramana gravida, pana cand a reusit, dar asta nu e nici pe departe o justificare sau un motiv pt a scoate avortul in afara legii. Una nu are legatura cu cealalta. Tot chinul si toata lupta prin care a trecut sora mea pentru a naste un copil nu are nicio legatura cu alta femeie, care traieste alta viata, si care decide ca cel mai bine pentru ea si familia ei este sa intrerupa o sarcina.

    • Draga Alin, ce inseamna pentru tine exact dreptul asta la viata? E bine pur si simplu ca fiintele sa traiasca, oricum ar fi viata lor? Atunci sa inteleg ca esti si contra dreptului la eutanasie pentru cei care aleg sa isi puna capat vietii pentru ca sunt prea bolnavi sa se mai bucure de ea in vreun fel? Esti pentru mentinerea in viata obligatorie a pacientilor in coma care nu au absolut nici o sansa sa se mai trezeasca (creierul e mort, dar corpul functioneaza, legat la aparate)? Sustii nasterea copiilor cu defecte grave genetice, care desi pot sa traiasca dupa nastere vor ramane pentru totdeauna la un stadiu de leguma, suferind ei insisi si fiind o povara pentru cei din jur?

      De cealalta parte, cand vine vorba de moralitatea de a lua o viata: a deconecta omul acela in coma de la aparate e tot crima, desi nu are nici o sansa sa redevina constient? A omori pe cineva in autoaparare e crima? Dar a omori pe cineva cu o drona, de la distanta, pentru ca ti s-a spus ca asa iti aperi tara si familia? Esti de acord cu pedeapsa capitala pentru criminalii in serie?

      Nu vreau sa zic ca avortul e comparabil cu toate astea. Nu prea e comparabil cu nimic, e o situatie unica din multe puncte de vedere. Am vrut doar sa subliniez ca alegerile morale legate de viata nu sunt simple in general. Nu e totdeauna usor sa stii care e alegerea morala, chiar daca incerci sa faci bine. Daca te intereseaza sa citesti despre asa ceva, o sa afli de exemplu ca in medicina poate fi greu in unele cazuri sa decizi daca cineva e mort sau nu, pentru ca avem posibilitatea de a tine corpul functionand chiar si cand mintea s-a dus. Cine e omul? Corpul lui, sistemele lui functionale? Sau constiinta? Asta zic eu ca e o intrebare relevanta pentru moralitatea avortului.

      Si inca ceva: vad ca te incapatanezi sa le numesti iresponsabile pe toate femeile care raman insarcinate fara voie, desi ti s-a spus clar ca nici o metoda contraceptiva nu e 100% sigura. Hai ca iti mai spun si eu inca o data, poate retii acum: NICI O METODA NU E 100% SIGURA. Intreaba un medic sau doi daca nu ne crezi. Cunosc un cuplu care a conceput folosit doua metode concomitent care au dat ambele gres. Sigur ca e statistic foarte improbabil dar se intampla si asta! Daca ai o partenera cu care faci sex protejat si sunteti ambii fertili, ghici ce: si tu esti iresponsabil dupa standardele tale proprii.

      Mai am o intrebare. Sa zicem ca se face cum vrei tu si avortul e ilegal pentru ca viata-i sfanta. Ii oferi mamei dreptul sa isi lase copilul la orfelinat, sau refuzi sa dai bani la stat pentru “iresponsabilele” alea si o obligi si sa il creasca (cu ura si resentiment, cum o fi) pentru urmatorii 18 ani? Ca atunci ceea ce e in joc pentru ea e MULT mai mult decat niste amarate de schimbari corporale. (Apropo, chiar ca e ceva derizoriu sa te preocupe luarea in greutate, doar stim ca pe femei le intereseaza asta doar pentru ca nu-i sexy, si greutatea nu are absolut nici o legatura cu sanatatea, nunu! Iar graviditatea si nasterea sunt procese foarte comfortabile, sigure si sanatoase, doar sunt naturale. Nici nu au fost principala cauza a mortalitatii femeilor pana recent in istorie.)

      Iar daca in generozitatea ta permiti cresterea copilului la orfelinat, te invit sa te informezi cu privire la orfelinatele supraaglomerate de pe vremea comunismului, care ne-au facut celebri in toata lumea (serios, apar intr-o gramada de studii in ceea ce priveste dezvoltarea defectuoasa a copiilor). Ce bine ne-a fost atunci cand era interzis avortul!! Nici nu am produs sute de mii de oameni care au ajuns pe strada cu probleme mentale. Intr-adevar, ar trebui sa ne intoarcem pe vremea aia.

    • @ monica,

      Daca a treia sarcina ti-ar pune in pericol viata si e clar ca nu mai e cazul, iar alte metode nu poti folosi, de ce nu iti legi trompele? E mai sigur decat avortul.
      Vezi poveste cu drobul de sare

    • @Alin
      Poate tu ai facut aceasta diferenta, dar in Polonia nu se face. Ei tocmai acest drept de a alege viata mea in fata vietii fatului il neaga. La fel cum si cei din Coalitia sus numita mi-ar nega pana la Dumnezeu dreptul de a alege sa traiesc. Ei mi-ar spune sa ma rog si Dumnezeu va face o minune. Nu s-a intamplat minunea? Ghinion… Evident ca aceasta discutie lasa loc pentru multe alte interpretari. De exemplu: daca stiu ca nu ii pot oferi o viata acceptabila si stiu ca nici viata mea nu va mai fi acceptabila de ce sa aduc pe lume un copil? Daca acel copil imi va aduce aminte permanent de o situatie ingrozitoare din viata mea si va reprezenta amintirea vesnica a unui viol, de exemplu, de ce sa-l aduc pe lume? Nu voi continua, pentru ca nuantele sunt multiple si discutia este cvasi-inutila (fiind doar teoretica si, cumva, fara miza). Iti voi da doar un citat din Steinhardt “Nimeni sa nu sileasca pe aproapele sau, nici macar pentru a-i face bine”. Nu sunt o adepta a avortului. Dar daca altcineva este, are toata libertatea din partea mea sa decida si sa traiasca cu efectele deciziilor sale. Pentru ca sa nu crezi ca o intrerupere de sarcina (voita sau din cauze medicale) este fara urmari pentru o femeie. Fizice si psihice.

    • @ blackcoffe

      Temele deschise de tine sunt tangente, dar cred ca esti de acord ca nu e locul si timpul sa incepem sa le abordam aici si acum. (presupunand ca mai interseaza pe cineva ce credem despre toate astea)
      Revenind la “iresponsabilitatea” pe care o amintesti, eu nu am numit acele sarcini nascute din exceptiile nefericite de rateu al contraceptiei ca fiind rezultat al iresponsabilitatii (lui si ei, fara diferenta), am numit acele comportamente indiferente fata de consecinta conceperii, pe principiul “las ca rezolva dnul doctor”, de 2-3-5-10 ori, sau de nenumarate ori. (poti vedea mai sus, am spus aceleasi lucruri).
      Acelea le-am numit comportamente iresponsabile, si de fapt, aceasta este toata miza discutiei din punctul meu de vedere: nu vreo lege, nu vreo restrictie, ci banalizarea si normalizarea faptului de a suprima viata unui copil, chiar si nenascut. Ma deranjeaza cand lupta asta pro-avort devine in fapt o incurajare pt avort, ca solutie facila si lipsita de orice problematica morala.

    • @ Alexandra
      Aderente de la cezariene (nu, n-am cerut eu cezariana, a fost necesara la primul copil, obligatorie la al doilea). Bunica mea a facut cancer uterin datorita aderentelor de la legarea de trompe… Medicul a spus ca a preferat sa nu o faca din cauza riscurilor implicate.

    • @Alin “de 2-3-5-10”

      Eu stiu doua femei care au avortat, ambele o singura data. Or fi si astea care avorteaza de 3-4-10 ori,…. poate… dar nu mi se pare realist. Stii de ce? Pentru ca foarte multe femei evita si sa se duca la consultatii periodice la ginecolog, asa de urat le e sa fie examinate si atinse de straini in locuri intime. Eu sunt educata, nu excesiv de pudica, si chiar si asa am probleme cu asta. Mi-e greu sa imi inchipui cum arata femeile alea care aleg avorturi pe banda rulanta in loc de contraceptie. Nu e practic, nu e comod, te expui judecatii altora (inclusiv a medicului si asistentelor care te trateaza). Singurul mod in care imi inchipui ca se poate intampla asta e ca partenerul refuza sa poarte prezervativ si femeia nu are educatia sau mijloacele materiale sa se protejeze altfel (de exemplu oameni saraci de la sat). Si daca esti prea saraca sau needucata ca sa folosesti pilula, nu cred ca esti pregatita sa cresti un copil.

      Eu zic sa incerci sa vorbesti cu niste femei care au trecut prin experienta asta sau sa cauti marturii online, ca exista. Daca ramai numai cu simularile din capul tau poti sa ajungi la niste situatii destul de absurde.

    • @monica

      Din cate inteleg, te simti oarecum prost ca ai facut cezariana. Pe langa subiect, nu inteleg nici aceasta nebunie de a infiera femeile care fac cezariana. Si legat de subiect, e ok sa avortam dar daca facem cezariana ne e rusine?
      Nu e tot corpul meu, fac ce vreau cu el?

      Revin, pozitia mea nu este anti avort dar nici folosirea lui ca metoda contraceptiva si bagatelizarea acestei proceduri. Nu din motive religioase.

    • @ blackcoffe

      E adevarat, habar nu am care e frecventa avorturilor in randul celor carora li se pare acceptabil. “2-3-5” nu cred ca e exclus, “10, nenumarate ori” deja e o figura de stil mai degraba, care sa ilustreze banalizarea fenomenului.
      In fapt, cu atata campanie pro-avort, cu noile si performantele tehnologii medicale, cu subventiile acordate de stat, pe fondul lipsei educatiei si preventiei, cand ti se spune tot mai mult si mai frecvent ca avortul e sigur, nu costa nimic, total confidential… de ce ar fi ceva atat de evitabil, in mediile putin educate?? Toata lumea de mai sus e in consens si vorbeste despre educatie si preventie, dar cand este facilitat avortul si promovat, inevitabil rezultatul va fi cresterea numarului de avorturi, avortul devine contraceptie sau cel putin o solutie de rezerva simplista, usor acceptabila!

    • @Alin, “consens”

      Consens nu exista nici macar pe pagina asta daca te uiti la toate comentariile, si majoritatea suntem aici pentru ca ne place blogul, deci avem multe in comun 🙂

      In afara internetului, singura propaganda pe care am vazut-o a fost anti avort. Am vazut de mai multe ori afise prin oras, pe stalpii de iluminat, pe peretii bisericilor etc care spuneau ca avortul e crima in ochii lui dumnezeu, ca nu o sa-ti revii mental niciodata daca faci asta (fals, apropo, dupa studii) etc. Am vazut o demonstratie Pro Vita in fata unei clinici de ginecologie (care, apropo, nu se ocupa nici pe departe numai de avorturi, dar de ce sa nu stresam inutil medicii aia care se chinuie sa opereze tot felul de boli care ameninta viata femeilor, nu?)

      Cat despre cele doua femei care au avortat pe care le cunosc: pentru una faptul ca a ramas gravida in sine a fost un lucru traumatic. Are o problema genetica care o chinuie mult si pe care ar avea 50% sansa sa o transmita unui copil, iar sotul ei a ignorat asta si a refuzat sa poarte prezervativ, beat fiind. Stia clar ca nu vrea inca un copil dar alegerea i-a fost ignorata. Chiar si asa, nu a luat usor decizia de a avorta.
      Cealata nu stiu cum se simte cu privire la avortul ei, dar il tine secret, am aflat de fapt fara voia ei. Secretul asta nu-mi sugereaza totusi bagatelizare.

      Eu zic ca bagatelizarea asta exista numai in capul tau si al altora ca tine, care in loc sa asculte intai femeile si sa le inteleaga isi fac idei din exterior cu privire la viata si mentalitatea acestora. Nu e deloc ok. Pentru oricine o sarcina e un eveniment, nu ai cum sa bagatelizezi asa ceva. Indiferent ce ai alege esti pusa in fata uneia dintre cele mai importante decizii din viata ta. Chiar daca tu stii ce vrei si nu ai mustrari de constiinta, inevitabil o sa dai peste unii care o sa se bage sa iti spuna ca n-ai facut bine desi nu i-a intrebat nimeni (tu esti exemplu viu).

      Si mie mi se pare de exemplu ca cei care se urca beti la volan bagatelizeaza viata altora, si nu a unui fetus care nu are constienta inca, ci a unor adulti functionali, oameni in toata puterea cuvantului. Dar pentru asta nu militez nici sa se interzica masinile, nici alcoolul. Faptul ca o minoritate foloseste gresit un lucru bun nu e un motiv sa interzici lucrul respectiv. Si nici sa ii ataci in grup pe toti cei care il folosesc.

    • @ Blackcoffe
      “Date publicate în 2012 de Organizaţia Mondială a Sănătăţii arată că România are ce mai ridicată rată de avort din Europa: 480 de avorturi la 1.000 de naşteri (aproape o treime din copiii concepuţi sunt avortaţi)”

      Ti se pare putin? Ar trebui sa intetim lupta pro-avort???

    • @aki cand in jurul tau exista femei care au fost fortate sa nasca copii rezultati in urma violului, te-as ruga sa ai respect pentru aceste femei si pentru suferinta lor si sa nu mai aduceti aceasta discutie foarte delicata si foarte dificila (pentru unii oameni) in derizoriu!

      Vezi cat de usor e sa folosesti “argumentul” asta? Ce satisfactie crezi ca vor avea femeile care nu pot avea copiii sau care trebuie sa treaca prin procese medicale complicate si de durata pentru a avea copii daca se interzice complet avortul? Eu cred ca sunt mult mai interesate de reglementari legate de accesul la serviciile mediale si/sau de adoptie.

      Si ti-as sugera sa o lasi mai moale cu “principala arma a acestora este frica, iar frica prinde intotdeauna in randul tinerilor” pentru ca momentan media de varsta a populatiei speriata cu mesaje “vii gayii si ne distrug familia/societatea/etc.” sau “fertilizarea in vitro e nenaturala si o sa ne pedepseasca doamne-doamne si cardul de sanatate e cu 666” trece de lejer de 40.

    • @ Alin

      Nu “ti se spune ca avortul nu costa nimic”, e prima data cind aud aberatia asta. Precum cafeaua neagra, nici eu nu vad nicaieri o campanie pro-avort: poti sa dai un exemplu? De asemenea, nu vad sa se sugereze nicaieri ca avortul poate sa fie privit ca metoda contraceptiva. Datele OMS la care te referi nu au nici o legatura cu vreo presupusa campanie pro-avort existenta. Doua cauze reale (pe care ma mir ca nu le vezi sau preferi sa le ignori): educatia sexuala precara in tara noastra si nivelul de trai scazut.

    • Acuma vad ca ti-a raspuns si blackcoffee la 18:38, mai pe larg si mai bine decit m-am priceput eu (dar gresit in pagina – poate se poate muta aici).

    • @ Blackcoffe

      Mie mi se pare proportia asta de 1/3 absolut dezastruoasa, falimentul statului si a ONG-urilor cu pretentii, in orice misiune de responsabilizare si educare in domeniu, de fapt este masura “succesului” acestei stupide campanii pro-avort. Care a reusit sa bagatelizeze avortul. Exact asta!
      De la o natiune care in 1990 era unde era in privinta statisticilor, (fara a discuta contextul) s-o aduci pe primul loc in Europa, trecand in viteza pe langa cele mai libertine tari ale Europei Occidentale, asta da performanta si emancipare!!!
      Nu poti sa spui ca asemenea fenomene nu sunt niste derapaje!!! Cand sari 2-3 locuri in clasament la fiecare 10 ani, hai sa zicem, poate fi o evolutie sociala acceptabila. Dar cand sari, nu stiu sigur, sa zicem 30 de locuri in 25 de ani, mi se pare ca cineva a pierdut haturile, ai o societate debusolata, care nu a reusit sa-si consolideze nici macar cateva repere!
      O predictie: probabil 1/2 pana in 2020, adica un copil se naste, unul este omorat, din fiecare 2 conceputi. Nici asta nu v-ar “deranja”, daca s-ar implini?
      De fapt, cred ca nimeni si nimic nu va poate tulbura convingerea ca este bine ca un copil nenascut sa fie omorat pentru a garanta femeii accesul la o viata “ca a unui barbat”, marea doleanta feminista!

    • Nu stiu cum se face, dar de cate ori e pus in dezbatere un subiect de genul celui de azi, aka avortul, sau homosexualitatea, sau reproducerea la pitulicea de stepa,
      apare cate un Gasca Dan, sau un Alin, sau un Sandel, care o tin langa, cale de zeci si sute de comentarii, cu o exprimare venita parca din scriptologiile arhaice, de si vechiul testament ramane siderat, iar sfantul Petru incuie poarta raiului, gen.
      Babaieti, suntem in mileniul trei, secolul douazeci si unu, anul de gratie doua mii saisprezece,
      voi cand mama naibii aveti de gand sa evoluati, mah?
      Voi v-ati nascut prea tarziu, dintr-o eroare genetica.

    • 😆 crezi in evolutie? Citeste Gray, “Caini de paie” si spune-mi te rog daca ti-a trecut…

    • @ Alin

      Numarul de avorturi per capita este dezastrul, nu proportia la care te referi. Iar cauzele principale sint educatia sexuala precara si saracia.

    • @ Luminita
      venerabila Luminita, vesnic tanara la spirit si la minte, eu am tinut-o langa pret de o postare, ai fi putut da scroll down din dreapta jos, si scapai de parerile mele. Pe cand eu, crede-ma, ma innebunesti de un an de zile cu participarea ta efervescenta pe blog, dar nu mi-e atat de usor sa scap de comenturile tale, care uneori bat spre 1/3 din total, ca tot s-a mai vorbit de proportia asta.
      Nu sunt genul comentator. Am purtat o discutie cu cateva persoane ieri/azi. Poate fi considerata exagerat de lunga, dar te rooooooog, nu ma trage tu de maneca ca am tinut-o langa (cacofonie dedicata tie)!
      Daca Simona nu a intervenit, banuiesc ca a observat discutia, singura in masura sa-mi spuna ca o deranjeaza prezenta mea, nu vad de ce ai fi tu atat de deranjata.
      In fine, nu asta e problema esentiala…
      Esential mi se pare ca pe orice tema, si mai ales pe aceste teme sensibile, sa existe un dialog. Si scuza-ma, cu cine vrei sa dialoghezi in general, cu cei de aceeasi parere cu tine??? In ce consta provocarea? In ce consta miza, care este impactul? Pe cine lumineaza dialogul respectiv, ca toti sunt la fel de luminati, ce schimba? Ce fertilitate are un dialog intr-un cerc omogen in care toata lumea e de acord asupra acelorasi lucruri?!? … “o laba in cerc”, vorba lui Radu Alexandru, sper sa nu deranjeze citarea!
      Nu ma astept sa intelegi, dar poate stii ca in competitiile de dezbateri rolurile sunt primite si nu asumate. De ce oare? Pt ca ceea ce te lumineaza e tocmai efortul argumentarii intr-o discutie! Asta e castigul participarii la o dezbatere, nu neaparat concluziile finale.
      Si pe de alta parte, Simona a lansat postarea ca o polemica la adresa Coalitiei pentru Familie. F bine. Si crezi ca ar fi foarte important sa o cititi voi, care oricum sunteti de aceeasi parere? sau ar fi bucuroasa sa atinga tocmai pe cei carora li se adreseaza, in speranta de a schimba ceva, de a avea un impact, de a fi mai mult decat… un efort in cerc! Eu nu cred ca s-a chinuit sa scrie pt like-urile voastre, cred ca a vrut sa fie auzita de “ceilalti”, de prosti, de retrograzi, de nenascutii in pas cu vremurile.
      Mare minune ca te-ai nascut tu inaintea vremurilor, avangardista vietii!

    • @ana Copii nascuti in urma unui viol, nu sunt oameni!?!? Si o femeie intr-o astfel de situatie poate apela la avort, daca asta cosidera de cuviinta femeia repsectiva (nu am spus ca sunt impotriva avortului, ci ca promovarea avortului, pentruca apar copii nedoriti este ceea ce ma deranjeaza pe mine). In opinia mea, in cazul violurilor victima trebuie sa aiba dreptul sa aleaga intre pastrarea sarcinii si renuntarea la sarcina, si deasemenea are dreptul sa ii fie expuse corect toate riscurile renuntarii la sarcina sau pastrarii sarcinii. Deasemenea, in ambele situatii, agresorul trebuie sa plateasca toate costurile si toate daunele si sa fie privat de drepturi(unele mai importante sau toate) pana la corectarea comportamentului!

      Cred ca nu ai inteles pledoaria mea: am cerut respect pentru viata, nu replici de genul “nu ai uter, nu ai dreptul sa vorbesti” sau acelea de genul celei date de tine!

      Pentru mine, urmatoarea intrebare logica vis’a’vis de exemplul tau este: de ce au pastrat acele femei sarcina, cand prin legea li se permitea sa renunte la ea? Este vorba despre o lipsa de educatie sexuala (cum foarte multa lume pretinde) sau lipsa de cunoastere a legilor tarii? Pentruca legile in Romania permit renuntarea la sarcina in caz de viol si la indicatiile specialistilor! Mai mult, chiar daca se cunosc aceste lucruri, oamenii aleg sa le respecte sau sa le ignore: e o decizie de moment si tine foarte mult de oamenii implicati!
      Daca acea femeie a pastrat sarcina si apoi a dat copilul in adoptie pentruca nu putea suporta sa ii fie reamintita experineta ingrozitoare prin care a aparut acel copil, a fost alegerea ei si eu o accept si o respect si nu o voi considera abandon. Si daca a pastrat sarcina si copilul o respect si mai mult. Ce ma intereseaza este ca a ales. Ce te intereseaza pe tine, este ca a avut dreptul sa aleaga. In Romania acest drept exista.
      Acum, poti veni cu contraexemplul din perioada comunista: ok, nu mai suntem in comunism si informatie exista peste tot.
      Daca intrebi bunicile de prin primii ani de dupa razboi, o sa auzi povesti groaznice despre militarii rusi si practicile acestora in cacea perioada, dar se punea problema asta atunci cand romanii iaveau alta mentalitate?
      Ideea e ca oricum ar fi intoarsa situatia, un viol este un moment atat de traumatizant ca nu poate fi uitat doar pentruca renunti sau pastrezi sarcina: din punctul meu de vedere, avortul poate contribui la amplificarea traumei agresiunii sexuale initiale. Pentruca orice femeie care a avut o sarcina stie ca organismul ei trece prin multiple schimbari pentru a aduce pe lume o noua viata, inca de la primele momente ale conceptiei..

      Legile care sa reglementeze avortul au aparut pentruca pana atunci era privit ca o crima(si mai ales din cauza complicatiilor care apareau dupa interventiile rudimentare de pana actunci): acum e privit ca pe un act medical sau un drept al femeilor(pe care nu il contest, dar il doresc constientizat). Pentruca ce ma deranjeaza este lipsa de constientizare a acestui act: dincolo de lipsa de cunoastere si informare, de costuri, de responsabili etc. , avortul distruge corpul unei femei si psihicul acesteia (si nu are nicio legatura cu felul in care ar fi privita de societate)!

      Da, asa cum am spus, prefer ca aceste legi sa fie facute de femei si explicate de femei: nu doar de tinere pline de idei, dar pentru care este imposibil (in lipsa experientei) de a intelege natura legii! Si da, as dori si implicarea in elaborarea acestor legi si a femeilor care au fost abuzate, au trecut prin experiente traumatizante s.a.m.d. ..

      Eu ti-am spus ca cunosc femei care au incercat foarte mult sa aiba un copil inainte sa cer respect pentru ele.
      Replica ta imi pare maim ult o incercare de a imi inchide gura cedeca o argumentare potrivita.

      Da, multe femei sunt interesate de infiere, dar nu despre acest aspect se vorbeste aici!
      Aici se vorbeste despre dreptul femeilor de a avorta si despre faptul ca legile statului sunt abuzive fata de femei si prin aceste legi si drepturile femeilor in general! Deasemenea, se incearca sa se decida daca avortul ar fi o crima (desi acest aspect a fost deja stabilit prin legile tarii si nu stie nimeni, se pare, acest lucru), dar (si) din conceptia omului simplu, needucat, necunoscator (si asta este iarasi un aspect cunoscut)!

      Imi pare rau, dar nu pot renunta la opinia mea ca principala arma a “progresistilor” este frica.
      Frica de un scenariu posibil este ceea ce motiveaza cel mai mult un om: activitatea ta(ca si a mea) zilnica e motivata de frica.
      Exemplele date de tine (cardul de sanatate si fertilizarea in vitro), sunt foarte bune pentru a argumenta ceea ce am spus si sutin: oamenilor li s-a prezentat un scenariu apocaliptic, tocmai pentru a-i mobiliza impotriva acelor “satanisti” care promovau acele lucruri “sataniste”!
      Dupa cum vezi, frica e folosita de amble tabere :”progresisti” si “inapoiati”.

    • Eu tot nu inteleg de ce e asa de greu de priceput un concept simplu – no uterus, no opinion, dude. M-am saturat de masculii astia obsedati de drepturile copiilor nenascuti care vor sa ne reglementeze uterele pana-n panzele albe. De ce nu se preocupa barbatii astia asa bine intentionati de copiii nascuti deja, care n-au o casa, o familie, n-au dupa ce bea apa? Ah, da, aia nu sunt problema lor. Cum nu e nici problema asociatiilor pro-life in general. Cum zicea George Carlin, if you’re preborn, you’re fine, if you’re preschool, you’re fucked. Define hypocrisy.

    • @Alin

      “De la o natiune care in 1990 era unde era in privinta statisticilor, (fara a discuta contextul) s-o aduci pe primul loc in Europa, trecand in viteza pe langa cele mai libertine tari ale Europei Occidentale, asta da performanta si emancipare!!!”

      Cum adica fara a discuta contextul?!? Pai e absolut normal ca o tara sa sara multe locuri in clasament odata ce legalizeaza avortul! Nu e vorba de emancipare aici, doar de schimbarea legislatiei! Trebuie sa fii ori prost intentionat ori pur si simplu prost sa arunci asta pe seama “emanciparii”.

      Viseaza in continuare ca-i vorba numai despre “feministele alea naspa” care “vor sa traiasca ca si barbatii”. Femeile pe care le stiu eu ca au facut avort (si recunosc, sunt doar doua cazuri, nu ilustreaza totul, dar e ceea ce stiu sigur) l-au facut ambele cand erau trecute de 35 de ani, maritate, cu cate doi copii deja. Niciuna dintre ele nu are o viata exceptionala. Situatie materiala sub medie, lucreaza si au grija de casa si au o relatie de cuplu cel mult tolerabila, in zilele bune. Familii tipice de oras mic. Niciuna dintre ele nu-i feminista. Si, apropo, niciuna dintre feministele pe care le cunosc eu nu a avortat. Pentru ca educatia sexuala tine de feminism, si in general ele stiu sa se protejeze mai bine si au relatii in care isi pot impune punctul de vedere, spre deosebire de femeile “normale” din generatii mai in varsta, care mai sunt fortate sa faca sex neprotejat de barbatii lor.

      Inca o poveste: bunica mi-a spus ca a avut o matusa care a murit din cauza unui avort facut acasa, la sat. Ramasese insarcinata inainte de nunta si familia barbatului a respins-o din cauza asta. Din nou, asta nu era feminista care isi dorea sa traiasca ca barbatii. Era o femeie care isi dorea o viata normala si a fost efectiv omorata de tabuurile si mentalitatea limitata din “satul traditional”.

      Uite, eu recunosc ca a face avort e o problema morala foarte complexa. Habar n-am daca as face sau nu daca cumva s-ar pune problema. Ceea ce stiu momentan e ca nu pot pune egal intre umanintatea unei persoane constiente, nascute deja, si umanitatea unui ovul fecundat. E si ala aproape om, dar numai aproape. Asa ca, dupa parerea mea, sa ii intrerupi viata se poate numi aproape crima, dar niciodata nu crima. Si niciodata nu o sa accept genul de discurs pe care il ai tu cu “copii omorati inainte sa se nasca”.

      Si inca o chestie: daca te intereseaza asa mult viata copiilor nedoriti, cati ai adoptat pana acum? Sau te intereseaza numai sa traiasca, oricum ar fi, pe strada sau abuzati in orfelinate? Sau mai bine sa fie tinuti cu forta in bratele mamelor, pentru ca, vezi doamne, asta e destinul natural al femeii si e rau ca ele “vor sa traiasca ca barbatii”, pentru care e intotdeauna o alegere daca se implica sau nu in viata copilului, desi contribuie egal la conceptie?

      Dar eu cred ca pe tine te intereseaza numai sa duci dezbateri pe internet si sa te simti superior pentru ca tie “iti pasa”, spre deosebire de femeile astea egoiste. Pro tip: nu se numeste ca iti pasa daca numai dai din gura. Sa te vad macar cu un copil adoptat (preferabil intr-un moment in care nu ti-l doresti, nu esti financiar sau altfel pregatit pentru el, si/sau il cresti singur, asa cum i s-ar intampla si unei femei care ramane insarcinata intamplator), apoi putem sa mai discutam si cum nu-ti plac tie avorturile.

    • As mai adauga, referitor la “fara a discuta contextul”, ca imi pare complet suprarealist sa ne indice un clasament, ignorind total alte clasamente de trista amintire, ca de ex. vezi https://ro.m.wikipedia.org/wiki/Avort 1988 rata mortalitatii materne.

    • @ Lixuca si altii/altele

      Gasesc recurent intre comentarii argumentul asta: ce grija ai tu pentru dreptul la viata al copiilor nenascuti ai altora si cu ce este sau a fost in uterul unei femei, sau a femeilor pe care nici nu le cunosti….??? Gen, vezi-ti de ale tale! Sau cu variatiunea: pai sunt altii deja nascuti si vai si amar, de ce nu iti pasa de ei!?!?!?
      Prima data a bagat-o Lixuca, am zis ca e prea prost spus ca sa raspund, dar se pare ca pt multa lume prost inseamna bine spus!
      Este ca si cum m-ai intreba:
      Ce-ti pasa ca pe una au violat-o 7 in Vaslui???
      Ce-ti pasa ca Chereches a furat in Baia Mare sau Dragnea in Teleorman (fiind vorba de bugete locale)? Sau ca Putin mai lichideaza niste jurnalisti?
      Ce-ti pasa de Holocaust si Gulag-urile sovietice? Hai, ia zi, cu ce te afecteaza???

      Stimati indivizi, la concret sa stiti ca nu ma afecteaza cu nimic nici una din aceste probleme, si chiar nici ce a fost in uterul unei femei. Dar despre drepturi si libertati, despre bine si rau, nu se discuta asa!!!

      Este just sa discuti, sa te pozitionezi vis-a-vis de un fapt (moral) care nu te afecteaza??? Nu numai ca este just, uneori este imperativ! Omul liberal (in sensul democratiei liberale, nu in sens politic) este activ si implicat, nu letargic si indiferent, tocmai aceasta calitate este garantia functionarii democratiei, iar rateurile recente ale democratiei au legatura chiar cu faptul ca acest “om liberal” face din ce in ce mai putin parte din noua societate. (de vazut, spre exemplu, “Omul recent”, HR Patapievici)
      Sunt sigur ca multi dintre voi, pe de alta parte, m-ati indemna sa merg la vot, ca responsabilitate civica (pe buna dreptate), in acelasi timp in care imi spuneti “ce te bagi, ca nu te afecteaza!?!?!” Ori votul este in mare masura si despre lucruri care nu te afecteaza, sau nu pe tine in mod direct, insa fata de care ti se cere sa iei pozitie!
      Drept si bine nu este ce iti convine, implicarea e prea tarzie cand incepe sa te doara. Despre drepturi si libertati se vorbeste mai degraba abstract, cand se definesc, si abia apoi concret cand se traduc in viata.
      Dreptul la viata… da, pare abstract ca un fat la cateva saptamani-luni intrauterine sa fie considerat o fiinta cu drepturi. Poate e greu de inteles ca simpla iesire din uter nu este atat de semnificativa din punct de vedere moral, poate si juridic. Mie mi se pare firesc sa-l vad ca avand aceleasi drepturi cu o ora inainte de nastere ca si cu o ora dupa. Dreptul la viata, la ingrijire, …chiar si la fericire!

      Cred ca are aceleasi drepturi cu o adolescenta violata la 16 ani, sau cat a avut fata din Vaslui. Sigur ca la 16 ani percepi drama prin care traiesti, dar oare lipsa perceptiei victimei ne da dreptul de A ATACA viata si drepturile celor mai slabi, care nu au perceptie asupra momentelor prin care trec??? Schimba aceasta oarecum datele problemei morale??? Nu suntem chemati, ca societate, sa ingrijim tocmai de cei ce nu-si pot purta singuri de grija? Nu este rostul societatii/statului de a garanta intr-un fel aceste drepturi?

      Deci, pe scurt, violul, avortul, coruptia si hotia, crima si crima politica, si altele… ma privesc chiar daca nu ma afecteaza!!! Daca iti dai cu parerea si nu sunt de acord, imi dau si eu cu parerea, incerc sa propun o alta viziune! E stupid sa ma intrebi “de ce ma bag, ca nu ma priveste!?!?!”

      Si 2: daca discutam de avort, sa ma intrebi “de ce nu iti pasa de copii nascuti deja, care e vai de mama lor?” inseamna sa nu fii atent la discutie sau sa nu stii/poti sa te concentrezi la discutie! a) nu s-a discutat despre ce vorbesti tu! b) de unde stii tu daca imi pasa sau nu/daca fac ceva sau nu/daca iau atitudine sau nu? Pt ca nefiind subiectul discutiei eu nu mi-am dat cu parerea despre asta, deci nu ai de unde sa stii. Si mai mult nu se exclud! nu e ca si cum daca iti pasa de copiii nenascuti si avortati nu poate sa iti pese si de cei nascuti si vai mama lor!

      I-auzi la Lixuca “ce ma freaca grija de copii nenascuti ai altora?” Pun pariu ca pe tine te-a frecat grija de copii lu Bodnariu din Norvegia (exprimand la un moment dat cel putin o parere)! Am dreptate? Pai de ce, ca erau ai lor nu ai tai, erau la mii de km si nu aveai nici o treaba! Cand iti dai cu parerea fara structura o iei repede razna si te contrazici de la un pas la altul!

    • Cu tot respectul – esti in mod evident un om cultivat si inteligent, cu tot ce decurge din asta – vreau sa-ti spun ca tu de fapt raspunzi la alta intrebare. Tu esti singurul care impingi discutia spre “cu o ora inainte de nastere”. Nici textul Simonei, nici comentariile din pagina asta nu se refera la asa ceva, nu militeaza pentru cresterea virstei sarcinii pina la care avortul la cerere este legal. In contextul asta, in realitate Lixuca nu te intreaba “ce te freaca grija de copii nenascuti ai altora?”, ci “ce te freaca grija ca tocmai s-a rupt prezervativul cuiva?”. Te intreaba “chiar vorbesti serios cind afirmi ca, oriunde se rupe un prezervativ la momentul nepotrivit, singurul urmator pas logic, legal si moral ar trebui sa fie cumpararea unui carucior?”. Te intreaba “ce cauti tu in pat cu mine si cu sotul meu?”.

    • @ Daniil

      Stimabile, ai un mod f ciudat de a pierde din vedere argumentul principal in discuție pentru a te reintoarce agatat de ceva marginal.
      Eu ma agit sa demonstrez ca e stupid sa ma intrebi “ce te bagi!?!?” si tu inchei prin a ma intreba “ce te bagi?!?!” ???? Asta fara a lua deloc in calcul argumentul meu principal, eventual pt a-l combate?!?!
      Vad ca trebuie sa iti indic explicit argumentul principal: anume ca individul este si trebuie sa fie implicat social/democratic/politic si in aspecte care nu il afectează, il privesc chiar dacă nu il afectează!!! Ce e atat de greu de înțeles?

      Expresia “cu o ora înainte – cu o ora dupa” nu avea nici o legătură cu împingerea limitei legale pt avort! Ca nici nu s-a discutat despre asta, ca ar fi necesară! Are legătură cu faptul ca, din punct de vedere legal, nasterea are relevanta, adica daca ti-ai omorat copilul născut de o ora vei avea vreo 20-25 ani timp sa meditezi la asta, adica e crima in toata regula. Nu sunt chiar sigur in asta, nu sunt in domeniu, dar mi se pare ca daca provoci un avort oricat de târziu, la limita “cu o ora înainte” de nastere, nu esti pasibil tocmai de crima, in sensul de mai sus. Nu zic ca nu se pedepsește, dar cred ca altfel.
      Adica, legal vorbind acea forma de viață este privita altfel inainte/dupa naștere. Inainte este făt in luna a noua/opta/saptea…, dupa nastere este copil nascut viu, purtator al tuturor drepturilor de cetățean.
      Ce spuneam eu este ca, din punct de vedere moral, acest moment, nasterea, nu este foarte relevant: copilul nenăscut in luna a noua nu mi se pare fundamental diferit de cel in prima luna de viata extrauterina, in privinta drepturilor: are aceleasi drepturi, la viață, la îngrijire.
      Daca accepti asta, ca imediat înainte de nastere copilul are aceleași nevoi si drepturi ca imediat dupa nastere, intri in discutia de mai sus: daca exista vreun alt moment relevant in perioada intrauterina in care poti sa spui: inainte de asta fătul nu e fiinta cu drepturi, dupa este! Unii au spus ca exista astfel de momente in sarcină, mie mi se pare ca nu exista!!!
      Deci da, poate ti se pare stupid, e dreptul tau, dar daca ti s-a rupt prezervativul și ai participat la conceptia unui copil esti responsabil pentru el, pentru îngrijirea si viata lui, trebuie sa ii respecti aceste drepturi și sa lupti pentru ele.
      De ce ar fi atat de complicat de inteles?? Este vorba de simpla asumare a unei responsabilitati!
      Nu vrei sa ti-o asumi, exista atat pt bărbat cat si pentru femeie operatii, relativ simple din cate înțeleg, care înlătura “riscul”. E adevarat, ireversibile.
      Nu vrei sa iei o decizie pe viata si mergi pe o contracepție clasica? Atunci înseamnă ca trebuie sa iti asumi de fiecare data posibilitatea, “riscul”, de a concepe un copil, in marja data de fiecare metoda de contracepție, ar fi aprox 1%. Vrei sa fii si mai relaxat, combina doua sau mai multe metode de contraceptie și posibilitatea o sa scada de la 1 din 100 cazuri la 1 in 10000 cazuri pt doua metode combinate, respectiv la 1 in 1000000 de cazuri pt 3 metode combinate! Hai ca nu poti fi chiar atat de ghinionist! 🙂 iar daca ești, poate reevaluazi un pic, si gasesti ca nu e chiar o drama nasterea unui copil, ca posibil sa nu iti ruineze viața, ca pana la urma prioritatile si chestiile alea la care tineai atat de mult sunt cam efemere, iar viața unui copil e inestimabila ca valoare! Si poate alegi viata, nu moartea!
      Si nu e vorba de interdicție, am zis mai sus ca nu lipsa unei legi antiavort ma deranjează, (cu alte cuvinte “nu ma bag” sa oblig pe nimeni, ma bag doar sa-mi dau cu parerea), ma deranjeaza ca aceasta campanie a bagatelizat avortul, l-a redus la o forma de contracepție mai ales in randul maselor neinstruite, care ar fi trebuit educate altfel, cu orientare spre prevenție.
      DA! Daca nu vrei sa cumperi cărucior, procupa-te inainte! Ca daca sexul fara nici o grija in general duce la conceptie, si tu vrei sa eviti asta, inseamna ca inevitabil trebuie sa te preocupi, oricum trebuie sa faci ceva. Preocupa-te înainte și cu responsabilitate!
      Si de fapt, aici s-ar putea deschide discutia mai in profunzime: cand si in ce context avortul devine o solutie? O analiza sociologică ar releva, probabil, ca in general este doar o consecinta a unui anumit fel de a fi, de a trai, de a-ti asuma viata si responsabilitățile! Anume ca sunt alte decizii, luate mai inainte pe fir, care au condus si au determinat aceasta situatie constrangatoare, pe care, nu-i asa?, trebuie sa o legitimam cumva si sa o justificam!

      Si final: cum adică Lixuca de fapt nu intreaba asta???? Ca intreaba altceva… Fii serios, stimabile, nu exista nici o profunzime in intrebarea respectiva, nu incerca sa cauti!

    • @Alin

      Doar in fata unui auditoriu partial abandonat de ratiune ai putea sustine ca as fi trecut cu vederea “argumentul principal”. Zici ca “individul este si trebuie sa fie implicat social/democratic/politic si in aspecte care nu il afectează, il privesc chiar dacă nu il afectează!!!” – sint perfect de acord ca asta e un mod respectabil de a trece prin viata, in principiu, si prin urmare n-am nici o inclinatie sa combat. Dar ce e atat de greu de înțeles ca atunci cind cineva isi arata rezerva in ceea ce priveste domeniul de aplicabilitate al unei teorii, nu inseamna ca a ignorat teoria respectiva si ca se “agata de ceva marginal”?

      Acuma: dace esti cumva dispus sa negi ca teoria ta ar trebui sa aiba, totusi, si un domeniu de aplicabilitate si in consecinta crezi ca e de datoria ta sa te implici in TOATE aspectele care nu te afecteaza – asta e o mentalitate care tine mai degraba de Gasht-e Ershad, politia moravurilor din Teheran, doar un exemplu.

      Ceea ce te intreaba Lixuca este, in context, echivalent cu reformularile mele, chiar daca tu esti in negare. Ok, acum ai raspuns (la reformularile mele) pe subiect. Presupun corect ca si pilula de a doua zi este, pentru tine, o arma a crimei?

    • Alin…:) Nu sunt neaparat de acord cu ideea “n-ai uter, n-ai ce comenta”. Pana una-alta discutam si despre mersul pe Marte fara ca vreunul dintre noi sa fi ajuns pe-acolo. Dar, un mare dar, a sustine ca eliminarea unui grup de celule echivaleaza cu o crima e ca si cum am face nitzel de gonoree, dar nu am trata-o, pentru ca e tot un grup de celule, si aia e viata. Are si gonoreea aia dreptul sa traisca, saraca! Pana una alta va invit, cu prima ocazie cand aveti o problema medicala, s-o lasati in pace, sa nu care cumva sa o ucideti, lasati-o sa traisca in pace. Daca orice celula inseamna viata, eu zic sa ne lasam si de tratat cancerul, ca si ala creste vazand cu ochii dupa ce il prinzi.

      Nu spun sub nicio forma ca un ovul fecundat este o infectie sau o boala. Spun de fapt ca nu este nimic, absolut nimic, doar o celula care se divide. La fel ca …sa zicem, spre exemplu, celulele hepatice. Avem la fel de multe drepturi morale sa interzicem o intrerupere de sarcina cate avem sa interzicem regenerarea celulara.

      O intrerupere de sarcina nu este o crima, deoarece nu implica o persoana. Este doar un act medical la fel ca oricare altul. Inainte de a sari la concluzia ca intreruperea de sarcina va deveni metoda contraceptiva, ar fi o idee buna sa va informati despre cum are loc si prin ce trece pacienta. Este o procedura prea traumatizanta si dureroasa in unele cazuri, nu o va face nimeni de amorul artei, ca si cum ar lua o pastila. Din punctul asta de vedere puteti sa dormiti linistit noaptea.

    • Hai sa ma bag si eu ca musca in lapte.

      Problema principala este ca atata timp cat discutia este una de principiu nimeni nu spune de fapt explicit limitele aplicabilitatii principiilor in care cred. De fapt voi aveti dreptate si unii si altii, la modul absolut, insa in functie de context o puteti lua prin aratura si unii si altii.

      “Uterul meu, fac ce vreau cu el”, “dreptul meu fundamental de a alege” este o aberatie “la o ora inainte de nastere”. Insa din pacate multi care striga asta nu precizeaza clar si lasa altora (ca mine) impresia ca astea sunt valori fundamentale inscrise in tesatura universului si care se aplica de la inceputul si pana la sfarsitul timpului. Fals, la un moment dat uterul tau incepe sa nu mai fie al tau iar fereastra de oportunitate pentru in care iti poti exercita dreptul la alegere se va inchide.

      De partea ailalta “avortul e crima” iar e un slogan fals. O crima inseamna suprimarea unei vieti umane, nu a unei potentiale vieti umane sau a unor celule umane. Altfel si masturbarea e crima (de fapt pentru unii chiar e 👿 ), contraceptia e crima, ca si operatia de apendicita dealtfel.

      Toate sloganele astea sunt gresite atata timp cat incearca sa devina absolute.

    • “Every sperm is sacred.
      Every sperm is great.
      If a sperm is wasted,
      God gets quite irate.”

      (Monty Python, The Meaning of Life)

      Combate asta, daca poti 😆

    • @ martianul si luminita

      Mda, lucrurile se discuta la modul absolut, sau abstract. Se porneste de la un copil nascut viu si viabil si se tot merge in urma pe cursul vietii cu intrebarea “gata, de aici incolo (inspre inceputuri) nu mai e fiinta? il pot ucide fara probleme, inainte de acest stadiu?” Si daca nu gasesti nici un punct relevant pe acest curs, un punct sau un criteriu care sa imparta inaintele si dupa in doua perioade semnificativ diferite, una in care nu aveai o fiinta dar dupa poti sa spui ca ai o fiinta, atunci cautarea se indreapta spre limita, chiar in sensul analizei matematice poti sa spui!
      Si momentul absolut al acestui drum e atunci cand nu e decat un ovul fecundat, o celula care incepe sa se divida. Acum, mi se pare rauvoitor sa compari aceasta celula cu alte celule umane, cu un apendic extirpabil, cu un grup de celule canceroase (chiar nefericita alaturarea) sau chiar cu celule din sperma, care desi pot participa la conceptie, daca nu o fac nu sunt diferite de alte celule ale organismului care mor si sunt substituite.
      Ori, aici despre ce celula discutam? In aceasta mica celula deja s-a produs fuziunea a doua segmente diferite de ADN, ea inglobeaza in mic o noua lume, un intreg univers potential este, abstract vorbind, intre peretii unei celule. Care nu va muri!!! Nu este o celula care are un ciclu de viata, ajunge la imbatranire, moare iar reziduurile ei sunt mai departe absorbite in constructia celulara, tema pe care s-a luat ultimul premiu Nobel in medicina.
      Nu! Celula asta se divide, se divide, se divide pana grupul celular a ajuns suficient de mare incat este timpul ca celulele sa inceapa sa se specializeze, sa formeze sistemul nervos, sistemul circulator,… habar n-am care e ordinea! Ideea este ca aceste “celule oarecare” (asa cum doriti dvs. sa le evacuati in derizoriu) vor relua pentru a miliarda oara un tipar, fara o interventie externa, de cele mai multe ori se vor dezvolta intr-o noua viata, pe de o parte atat de asemanatoare cu alte miliarde de vieti din cadrul speciei, pe de alta parte UNICA prin inestimabila resursa de diversitate infinita (iar o dam in absolut) datorita careia suntem fiecare O ALTA PERSOANA!
      De se sa comparam asta cu oricare alte celule umane? Ne facem ca nu stim lucrurile astea, scrise de mine mai sus?
      Atat timp cat potentialul devine in mod natural certitudine, nu stiu daca mai poate fi numit potential!
      O fiinta intrauterina nu este potential un copil nascut viu, este cu certitudine un copil nascut viu, daca nimic extern nu intervine pentru a schimba acest destin implacabil! Asa cum un individ de 35 de ani nu este un potential individ de 40 de ani peste 5 ani. Nu asa vad eu lucrurile. Eu peste 5 ani voi avea 40 de ani, cu certitudine, atat timp cat un factor decisiv nu intervine pt a curma acest curs!
      Factori care pot intrerupe acest curs sunt bolile incurabile sau accidentele sau crimele.
      O sarcina in 2-3 luni, sau in 6-8 luni, este expusa acelorasi riscuri ca si o persoana matura. Daca nu exista o afectiune congenitala care sa faca sarcina neviabila (corespondent al bolii incurabile pt adult), un accident sau un avort, sarcina se va dezvolta cu certitudine intr-o fiinta ca oricare dintre noi, cu aceleasi drepturi! Si eu cred ca de vreme ce este pe aceasta cale, ea deja are aceste drepturi!
      Daca extrapolam aceasta comparatie, ati avea dreptul sa veniti sa ma omorati, pentru ca eu doar potential voi atinge varsta de 40 de ani, in fapt poate nu eram atat de viabil si oricum nu o atingeam, deci nu se pune ca o crima.
      In concluzie, daca pentru boala nu exista culpa, daca pentru accidente uneori exista culpa, mai mare sau mai mica, individuala sau comuna, dar niciodata INTENTIE, ramane un singur motiv pentru care o viata intrauterina nu va deveni un om deplin cu drepturi, acelasi motiv pentru care un om de 35 de ani nu v-a deveni un om de 40 de ani, chiar daca a scapat de boli si accidente: crima premeditata!
      De asta avortul este crima, in intelegerea mea!

    • Știi ca unele metode contraceptive funcționează prin împiedicarea celulei fecundate s-a se implanteze, da? Încadrăm si asta la crima? Însă asta nu reprezinta un argument în dezbatere, sunt de acord.

      Momentul fecundatiei ca origine a vieții mie mi se pare arbitrar ales. E doar un proces biologic ca oricare altul. Dacă totul merge cum trebuie, “fără intervenție exterioara”, fiecare dintre noi suntem concepuți odată cu big bang-ul, și de acolo începe o afacere înlănțuire de evenimente legate cauzal pana la concepție și naștere.

      Pe baza definiției tale o clona e vie și are dreptul la viata?

      Mie momentul cheie mi se pare cel în care apare sensibilitatea, conștiința sau chiar posibilitatea fricii de moarte. Chiar dacă nu putem ști va au apărut la 16 sapt de exemplu nu putem ști nici ca n-au apărut. Însă cred ca e relativ ușor de dovedit ca un ovul fecundat nu e conștient sau sensibil.

    • @Alin Pai eu v-am explicat frumos ca nu compar o celula fecundata cu o infectie. Dar in fervoarea Dumneavoastra, prost directionata (nu-s Luminita) va prefaceti ca nu intelegeti ce vi se transmite. O celula fecundata nu e o infectie, nu e cancer. O celula fecundata nu e nimic-nimicutza. Eu va recomand sa va calmati nitzel, si, mai ales, sa va vedeti de treburile personale. Ce fac altii cu organele din dotare nu va priveste atata timp cat nu fac rau altei persoane sau nu incalca legea. Daca nu sunteti de acord, va invit sa mergeti pe la spitale si sa protestati impotriva operatiilor de orice fel, pentru ca, in definitiv, toate extirpa celule vii.

    • @ alexandra

      Paradoxal, era bine cand te-am numit greșit… dădea impresia ca nu ma adresez tie, ceea ce era perfect coerent cu faptul ca nici tu pare ca nu mi te adresezi mie, după conținutul răspunsului. Fie recitesti (eventual de mai sus) și faci un efort de înțelegere, fie nu continuam acest dialog al surzilor.

    • @ martianul

      Daca vorbim de aparitia vietii generice pe pamant, respectiv aparitia unei vieti individuale in cadrul speciei umane, nu cred ca poate fi vorba de un sir cauzal neîntrerupt. Cred ca momentul conceptiei este unul conștient si voluntar pentru perechea de părinți. Si daca vorbim de alegere libera nu mai poate fi vorba si de cauzalitate neîntreruptă. (O exceptie ar fi cazurile de sarcina din viol, când nu este o alegere comuna din păcate, insa ca act el ramane unul voluntar chiar dacă prin vointa/alegerea unei singure parti. Strict in sensul ca nu este cauzal.) (Daca e vorba de conștientă, nu ma refer ca probabil multi parinti nu cunosc exact momentul conceptiei unui copil, ci la constienta faptului ca conceptia este posibila in cazul unei relații sexuale și alegerea de a merge mai departe constient de acest fapt.)

      In ce privește un moment relevant, într-adevăr nu voi spune ca un ovul are sensibilitate, constiinta și frica de moarte. Dar ma tem ca daca acceptam acestea ca fiind conditii definitorii pentru o ființă sa nu venim prea aproape de momentul nașterii, daca nu cumva chiar dupa nastere. Presupun ca nu te-ai referit doar de sensibilitate fizica. Daca e vorba de sensibilitate emotionala și constiinta, nu stiu ce sa zic, chiar nu ma pricep… probabil dintre cele 3 prima care apare este sensibilitatea emoțională, oarecum la nastere cred ca o are. Dar conștiință sau conștientă de sine, nu stiu ce sa zic, dar mai degraba as zice ca nu are la nastere. Iar in ce privește frica de moarte, asta nici un copil de cateva luni/cativa ani nu cred ca o are…. zic din experiența de părinte. Nu știu ce zic expertii de toate astea, chiar as fi curios.
      Aici s-ar putea face o paranteza, nici unele persoane mature cu dizabilități psihice nu indeplinesc condițiile astea simultan, cu toate astea sunt considerate fiinte sau persoane si nu se pune in discutie dreptul lor la viață.

    • Undeva apare o contrazicere… Spuneți ca fecundarea este deliberata. Aici am doua mici probleme : și anume sexul e alegerea deliberata,. nu fecundarea. Chiar și în cazul (puțin frecvent :D) ca am face sex cu scopul precis de a avea un copil, nu avem decât un control aproximativ al procesului. Nu controlam conștient spermatozoizii și ovulul încât sa avem un control direct și voluntar asupra fecundarii. O putem împiedica deliberat, însă nu o putem provoca delibera oricât ne-am… Chinui 😀
      Mai degrabă clonarea e un act deliberat…

      Și a doua, spuneți ca apare ca urmare a unei alegeri deliberate. Atunci de ce-ar vrea cineva sa mai avorteze, dacă a ales sarcina? Plus ca după părerea mea și alegerile deliberate fac parte dintr-un lanț cauzal începând cu big bangul.

      Pe logica ta un avort sau orice alta crima echivalează cu uciderea întregii descendente a victimei.

      Sunt de acord ca apariția conștiinței e un moment riscant ca sa consideram un copil viu și să-i acordam drepturi. Tocmai de asta în mesajul anterior am sugerat inversarea sarcinii probei, ca sa zic asa. Adică eu propun sa consideram ca un copil e conștient pana la proba contrarie. Dacă n-are creier, sau n-are activitate cerebrala atunci nu e conștient. Eu n-am propus invers, să-l consideram inexistent pana când ne convingem ca e conștient, asta e într-adevăr periculos

    • @ martianul

      Este adevarat ca nu poti “produce” un copil cand vrei, prin simplul fapt ca vrei. Mai sunt implicati si alti factori independenti si incontrolabili. Conjugarea celor 2 conditii, “poti” si “vrei”, face sa apara 4 posibilitati:
      – nu poti si nu vrei.
      – nu poti dar vrei.
      – poti dar nu vrei.
      – vrei si poti.
      Cand nu poti, clar nu exista optiune si nici efect.
      Daca poti, in sensul ca ambii parteneri au potentialul de a fi parinti, biologic vorbind, activitatea sexuala mai repede sau mai tarziu, va determina aparitia unei sarcini. E adevarat nu poti controla f bine cand sa se intample asta. Dar faptul ca nu poti controla un proces, nu inseamna ca nu ai libertate de alegere asupra lui. Si aici libertatea se manifesta total prin faptul ca ai posibilitatea de a nu intra in acest proces! Cu exceptia cazurilor de viol, oricine poate sa evite o sarcina oricand evitand relatia sexuala. (nu e chiar un argument absurd, Sartre zice ca poti evita razboiul (participarea) prin sinucidere, adica la modul absolut esti intotdeauna liber sa faci sau sa nu faci ceva, oricat de imperativ ar parea) Sau ai posibilitatea de a intra in proces, reducand sansele de reusita a procesului, la aprox 1%, printr-o metoda de contraceptie, sau la 0.01% combinand doua metode, samd… insa ramane o alegere libera cred eu, in care optiunile si consecintele sunt destul de clare pt niste parinti rationali. Suna si putin ciudat si nefiresc sa spui ca cineva a facut un copil pt ca era inevitabil, implacabil.
      Faptul ca “o putem impiedica deliberat”, asa cum spui, mi se pare suficient pt a avea o alegere libera. Daca te urci in tren si a pornit, cam inevitabil mergi cel putin o statie… daca nu vrei sa mergi, nu urci!

      Ceea ce spui, ca “alegerile deliberate” fac parte dintr-un lant cauzal, fiind deplin determinate este un nonsens in sine: daca sunt determinate nu mai sunt deliberate, iar daca sunt deliberate nu pot fi determinate. Nu poti sa spui “alegerile deliberate sunt determinate”…. Apoi, nu pot sa accept o determinare cauzala a vietii, ar face viata sa fie o gluma din care, ca tot am pomenit de Sartre, ar fi preferabila iesirea.

      In ce priveste ultima parte, referitoare la un moment in care o sarcina devine fiinta, in comentariul precedent am vrut sa arat care sunt limitele considerarii aparitiei constiintei ca moment relevant, recunoscute si de tine, nu am fost insa de acord ca daca am putea determina acest moment ar fi intr-adevar relevant. Adica nu pentru mine, ceea ce este o chestiune relativa, accept. De vreme ce nu consider aparitia constiintei ca fiind relevanta, pentru simplul motiv ca O FIINTA EXISTA CHIAR SI ATUNCI CAND NU ESTE CONSTIENTA DE SINE, mi se pare fara legatura prezenta sau nu a conditiei de existeta a constientei, adica creierul. Care ar trebui sa fie in ce stadiu de dezvoltare ca sa putem sa-l validam ca sediu al constientei? Ca altfel, ca sistem neuronal apare destul de devreme, dar pana la dezvoltare totala e cale lunga… Risti sa ti se spuna, la 6 luni de sarcina: “creierul asta nu e suficient de dezvoltat pt a fi relevant/constient/simtitor… deci aici nu avem o fiinta, poate fi indepartata!”

    • Ultimul paragraf incepe sa aduca putin a sovinism biologic sau rasism pe baza de carbon :mrgreen: . Adica o celula e vie doar pentru ca provine dintr-un proces biologic in care hazardul are un rol major (indiferend daca consideram alegerea parintilor parte din lantul cauzal al universului sau nu) in timp ce constiinta e trecuta pe planul 2. Importanta majora o are natura ei biologica, imbarligarea unor molecule si potentialul de se transforma intr-un organism complex si viu dupa toate criteriile.

      In ciuda abordarii … umaniste a problemei mie mi se pare absolut reductionista definitia vietii pe baza de potential si de ADN si de celule si lanturi de molecule pe baza de carbon.

    • @ martianul

      Nu prea inteleg de ce nu accepti libertatea absoluta a parintilor in conceptie, de vreme ce optiunile sunt tot timpul clare:
      – nu vreau absolut, ma abtin de la relatie sexuala,
      – in principiu nu vreau, dar imi asum o relatie protejata, care inseamna un risc de sub 1%… pe care pot sa-l diminuez si mai mult…
      – vreau si vrea si celalalt, trec la treaba.
      Si in princiupiu nu exista nici o determinare. Pot exista influente, presiuni, motive, argumente – dar eu nu cred ca sunt de natura sa determine, ci eventual sa influenteze. Motiv pt care vad alegerea absolut libera.

      Partea a 2-a, ce sa zic, asta e biologia: pana potentialul sa se realizeze la maxim, el este intr-o etapa de dezvoltare!!! Cum privim aceasta etapa de dezvoltare? Este sine qua non!!! In fiecare etapa si sub-etapa a dezvoltarii! Excluzand o etapa oricat de mica, excluzi implinirea finala, adica viata deplina! Si nu prea poti fi aparatorul vietii si al drepturilor daca nu esti aparatorul conditiilor de existenta a vietii! O ingramadire de celule cu ADN-ul lor specific, asta e, n-ai ce sa faci, conditia esentiala a vietii intr-o anumita etapa, si asa va ramane, pana cand zeul postmodern, CERCETATORUL, nu v-a inventa omul gata facut, numa’ sa-i pui baterii!

    • @earth calls mars

      Atit? Nu mai e? Imi place sa scriu, dar imi place mai mult sa citesc! Doresc sa depun o plingere, cu mine parca ai manifestat mai multa incapatinare… Sint inca aici, studiez ovulul fecundat…
      (mult respect pentru “abordare… umanista”, am ris cu miscari sus-jos – cit pe ce sa-mi avortez spontan burta de bere)

    • Tu ai reusit sa intorci cuiva o convingere personala, de la big bang incoace, indiferent de planeta pe care ai incercat? 🙂 Ca la asta s-a cam ajuns:

      – Unul considera ca viata incepe atunci imediat dupa ce doua mamifere de sex suficient de opus ajung la o distanta mai mica decat lungimea, ceea ce permite unor molecule se se imbarlige.

      – Alalat considera ca momentul respectiv nu are nimic special, face parte dintr-un lant mai lung de evenimente (gen daca soarele se stingea alaltaieri, mamiferele nu se mai imbarligau azi oricat de tare si-ar fi dorit-o) si ca adevaratul moment “magic” este atunci cand structura aia care initiale se comporta pur… intamplator… si chimic, si mecanic.. ajunge sa fie suficient de complexa incat sa apara ceva, imaterial, care sa spuna “Mi se pare ca exist!”, chiar si daca n-o aude nimeni. Iar procesul prin care ajung la asta e irelevant, ca si faptul daca e sau nu unul “natural”.

      Numai ca nu cred ca vreunul din argumentele aduse de celalalt l-ar putea convinge pe unul si nici viceversa 🙂

    • Alin, este crima daca esti in vacanta undeva pe tarmul Mediteranei, si vezi o barca cu refugiati si nu faci nimic pentru ei, stiind ca o sa moara de sete/foame/epuizare/etc daca nu ii ajuti? E o crima daca intr-o iarna friguroasa vezi pe strada un copil sau un batran fara adapost si nu il iei in casa, stiind ca exista o foarte mare sansa sa inghete de frig? Daca cineva ia bataie foarte violent si nu intervii sa il ajuti, e crima? Faptul ca nu iti donezi toata mancarea din casa fix in momentul asta celor care nu au e crima?

      Ce vreau sa zic cu exemplele astea e ca oricat de incomod ar fi sa recunoastem, toti facem fapte de egoism care pot avea mari urmari pentru altii in fiecare zi, si e absolut normal. Ne protejam propriul interes, casa, timpul, resursele, capacitatea de munca, familia pe care o avem deja. Ai putea oricand sa salvezi viata unui om de pe strada luandu-l sa locuiasca cu tine in apartament, dar nu faci asta dintr-o gramada de motive, pentru ca te aperi pe tine, familia ta, si echilibrul (financiar, mental etc) la care ai reusit sa ajungi pana acum.

      Exact asta e alegerea pe care o face cineva care se gandeste daca sa avorteze sau nu: este in stare sau nu sa isi dea peste cap viata, sa isi distruga echilibrul pe care il are acum, si sa isi formeze altul care sa o mentina intr-o situatie decenta atat pe ea CAT SI PE COPIL, si pe copiii pe care ii are deja daca e cazul? Asta in conditiile in care femeile inca mai sunt uneori date afara de la locul de munca in Romania daca raman insarcinate. Nu poti sa te bagi tu in viata nimanui sa faci alegerea asta pentru ea. Si tu faci acte asemanatoare de egoism in fiecare zi, atata vreme cat nu donezi tot ce ai si nu iti dedici viata ajutorarii altora 100%, ca Maica Tereza.

      Iar faptul ca nu esti in stare sa faci legatura intre lipsa educatiei sexuale si saracia in care traiesc multi in Romania, si numarul de avorturi, insistand in schimb sa dai vina pe emancipare, feminism si o presupusa campanie de promovare a avortului pe care cumva numai tu ai vazut-o (proasta campanie! Apropo, mai cer inca o data o dovada ca asemenea campanie ar exista. Imi demonstrezi te rog?) ma face sa cred ca chiar esti rau intentionat. Daca te intereseaza asa mult problema avortului in Romania si de adoptat nu vrei sa adopti, pune macar mana sa studiezi DE CE se intampla de fapt si ajuta la combaterea cauzelor. Mi se pare si ridicol cum sustii cu atat entuziasm drepturile unui eventual embrion de sex feminin, ca apoi din inger sa devina demon daca ajunge adulta si decide si ea sa avorteze 🙂 Tu nu tii la oameni de fapt, tii la ideile tale abstracte. Cam nasol.

    • @martianul

      Now back to earth .. ovar 🙂
      Nu-mi propun sa-i schimb convingerea, n-am nimic Don Q in mine 🙂
      Nu ma deranjeaza cind o retorica golita de logica se stecoara ca un hot in noapte, cu execeptia cazului in care, pe parcurs, ma catalogheaza drept criminal iresponsabil (potential sau cu istoric) si ma invita la abstinenta, vasectomie – poate chiar la sinucidere? – asa ca vreau si eu sa-l cataloghez ca ceva, cit de mic. Citatele ii apartin, cu exceptia exceptiilor.

      “Atat timp cat potentialul devine in mod natural certitudine, nu stiu daca mai poate fi numit potential!”
      Nu-i nimic, stiu eu: poate fi numit potential. Potential egal potential. Potential diferit certitudine. Cineva are toate conditiile esentiale ca sa devina sofer (dramul de inteligenta necesar acceptarii faptului ca trebuie respectate niste reguli, suficienta stapinire de sine, reflexe suficient de bune etc.) va putea efectiv sa conduca deabia dupa ce va trece printr-un proces de invatare (iar despre dreptul de a conduce poate fi vorba doar daca a trecut prin scoala de soferi, nu printr-un proces de invatare de la unchiu’ Costica). Simplificind, un proaspat admis cu nota maxima la facultatea de medicina nu are inca nici priceperea nici dreptul de a practica medicina. Are potential, aproape sigur va deveni medic, dar mai e pina acolo. Romania a intrat in UE? Doar fix in acel moment am devenit fericitii posesori ale unor drepturi si obligatii pe care pur si simplu nu le aveam cu doua luni inainte (cu doua luni inainte doar urma sa intram in UE “cu certitudine, atat timp cat un factor decisiv nu intervine pt a curma acest curs!”).

      “Daca nu [una alta] sarcina se va dezvolta cu certitudine intr-o fiinta ca oricare dintre noi”,
      Bine zis, sarcina (chiar ovulul fecundat, care precede sarcina) se va dezvolta intr-o fiinta (mai precis intr-un om). Se va dezvolta in X indica faptul ca deocamdata nu e X. Ovulul fecundat nu e om, bine punctat.
      “de vreme ce este pe aceasta cale, ea deja are aceste drepturi!”.
      Fals, la momentul X am drepturi strict raportat la aptitudinile, caracteristicile, hirtiile stampilate etc. pe care le am la momentul X, in contextul general al momentului X. Daca vrei sa conduci o masina, trebuie sa ai un anumit document, pe care nu il ai in secunda dinainte de a-l avea. Daca te duci sa te joci in Prater, Viena, ai dreptul sa beneficiezi de anumite jucarii cu conditia sa ai peste inaltimea cutare, sa nu fii gravida etc. Poate in Star Trek drepturile vin din viitor, nu stiu, nu am urmarit. In viata reala nu. Nu se poate vorbi despre omucidere cind “victima” incape sub microscop.

      Cu autentic talent regizoral, editezi filmul inapoi cu incetinitorul in cautarea unui “punct relevant” si, din moment ce nu gasesti nici un moment relevant in care sa faci stop cadru, ajungi la ceea ce tu numesti
      “momentul absolut”, adica ovul fecundat. Cu un talent regizoral egal si de sens contrar, te rog sa sa faci slow forward si zoom pe tine pornind de la ovulul fecundat, nu vezi nimic relevant pe drumul spre copilul viabil, mai departe tot nimic, ceata totala, treci si prin copilul nascut viu si, tot asa, nimic relevant pina la 35 de ani (sau o sa-mi spui ca faptul ca ai invatat sa scrii, sa citesti si sa socotesti e totusi relevant, sau faptul ca stii cum il cheama pe Jean-Paul Sartre?). Conform gindirii tale, acum esti un ovul fecundat. In realitate eu nu cred ca esti, dar daca tu vrei neaparat sa ne convingi ca esti, atunci eu nu te contrazic si intru in jocul tau. Te divizi in curind?

    • Fiind un ovul fecundat, e normal ca esti incapabil sa arati empatie sau compasiune pentru cei care doar teoretic iti sint semeni (la oameni ma refer). Esti genul de vecin care, daca imi e spart apartamentul, imi vei
      spune ca asa-mi trebuie, a fost iresponsabil din partea mea ca nu mi-am montat o usa in plus si n-am semnat contract cu o firma de securitate si/sau cu un pitbull, daca as fi combinat 3 metode de cotrafurt nu ajungeam
      in situatia asta, pe care acum ar trebui sa mi-o asum. Nu am nici un drept sau motiv sa declar la politie, nu am dreptul sa visez ca pot recupera bunuri. In realitate, omenirea (precum bancul de sardine, precum turmele vegetariene) isi cauta safety in numbers si in statistica. N-au timp sa ne jefuiasca pe toti. E adevarat ca un pic de prevedere nu strica niciodata sau ca nu poti fi niciodata indeajuns de prevazator. Trei metode suna mai bine ca una. Insa o usa in plus, BGS-ul si pitbull-ul nu sint gratis. In viata reala, prevederea vine destul de des in conflict cu unele realitati medicale, economice si sociale, cel putin. Medicale – mare parte din metodele cotraceptive vin cu avantaje SI DEZAVANTAJE, ignorantule. Economice – de exemplu in Romania (in alte parti ale lumii in si mai mare masura), pentru unii (chiar daca iti vine greu sa crezi) e o prolema de buget pina si doar o singura metoda de contraceptie (motiv pentru care apare, nu chiar rar, o tentatie spre a
      recurge la metodele – doua? – gratuite si mai putin eficiente, comparativ). Sociale, cel putin din cauza ca umatorul dialog purtat in pat intre o fata si un baiat care tocmai s-au cunoscut la un chef in anul 3 este neverosimil:
      Ea: “ai un prezervativ, sper?”
      El: “sigur ca am! sper ca si tu esti la zi cu pilulele!”
      Ea: “nu, e o problema, iti explic miine, lasa acum”
      El: “aaa… atunci ai sterilet?”
      Ea: “nu, scuze…”
      El: “atunci esti la ciclu, sper?”
      Ea: “scuze… ma simt cam aiurea”
      El: “bine, coitus interruptus atunci, pe burtica sau pe posterul tau cu A-HA?”
      Ea: “A-HA”
      El: “scuze, dar sint un om responsabil, mai trebe una, tre’ sa fie 3 in p… mea, vorba lui Despot”
      Ea: “hmm… poti sa-ti faci miine vasectomie, sper?”
      (Si in ciuda ta, Mr. Killjoy, pina la urma vor face sex pentru ca asa vreau eu si pentru ca au niste organe in plus fata de ovulele fecundate, organe care pur si simplu cer acest bau-bau)

    • “Cu exceptia cazurilor de viol, oricine poate sa evite o sarcina oricand evitand relatia sexuala. (nu e chiar un argument absurd, Sartre zice ca poti evita razboiul (participarea) prin sinucidere, adica la modul absolut esti intotdeauna liber sa faci sau sa nu faci ceva, oricat de imperativ ar parea)”.
      E totusi greu de crezut ca Sartre in 1943 chiar ar fi fost capabil sa-i spuna unui prieten deprimat de faptul ca e trimis la razboi ca e absolut liber, se poate oricind sinucide. Unii macar incearca sa gaseasca explicatii pentru un argument absurd deloc singular in ‘L’être et le néant’. De exemplu Bernasconi, in “How to Read Sartre”, zice ca “The above may sound almost as bad as Hegel’s account of history as a court of judgement: ‘No people ever suffered wrong; what it suffered, it had merited.’ […] I cannot justify [Sartre’s] refusal to acknowledge the existence of innocent victims at this time, but it is at least possible to give some indication of how he came to write it.”
      Dar sa-i dam cuvintul la Sartre, in 1970: “I […] was truly scandalized . I had written : ‘Whatever the circumstances, and wherever the site, a man is always free to choose to be a traitor or not’ When I read this, I said to myself: it’s incredible, I actually believed that ! […] I concluded that in any circumstances, there is always a possible choice. Which is false. Indeed, it is so false that I later wanted precisely to refute myself by creating a character in Le Diable et Le Bon Dieu, Heinrich, who cannot choose.[…] This is the limit I would today accord to freedom : the small movement which makes of a totally conditioned social being someone who does not render back completely what his conditioning has given him.”
      Tot ce reusesti cu apelul tau la autoritate este sa arati ca empatia nu este asociata ovulului, fie el si fecundat.

    • Am stat 2 ore sa citesc comentariile.
      S-au dus oamenii pe aratura rau de tot…
      Acum ma simt altfel…daca vreau sa fac sex fara insa a dori un copil, deja sunt 1% criminal…premeditat.
      Meci! Nu mai fac sex…daca vreau sa “lucrez mantuirea”.

  4. Am auzit si citit despre coaliția asta. Istoria are un defect, se repetă. Si mai mult decât atât, avem prostul obicei să nu învățăm nimic din greșelile trecute. M-a sufocat indignarea citind pe pagina lor de Facebook aberațiile lor. Sunt tânără, trăiesc în concubinaj si nu îmi doresc copii nici acum nici mai târziu. Se întâmplă ca si natura este de partea mea. Nu sunt de acord cu avortul, dar accept asta ca fiind o decizie a fiecăruia, si nu sunt de acord cu impuirea necontrolată.

  5. Noi oamenii ăștia normali nu am văzut că a apărut Godzilla pe la noi prin țară ,care Godzilla amenință să pape și să tortureze toate familiile din țară.

    Dar ei au văzut ! Eeee păi cum?

    Si oamenii cei buni -ascunși în spatele a 30 de oengeuri sau alte năzdrăvanii asemănătoare – s-au hotărât să apere familiile că altfel vai și jale.
    Un limbaj de lemn mai bolovănos ca în manifest si inițiative rar mi-a fost dat să văd.
    Astea sunt fenomene care au apărut in Germania în anii 30 ,
    Adică până acuma familia era vai mama ei , si norocul nostru că s-au gândit niște unii s-o apere!
    O fi vreun canal de absorbție a banilor europeni?

    • Ma andule
      Ca tu ești singurul care ști si care poți sa îmi explici.
      Ce naibili e aia avort ?

    • când duci halba la gură și o scapi toată pe jos

    • Aaaa, asta era…
      Atata tevatura pt o amarata de halba…
      Daca era vorba de un mass dăla de la octombriefest, era cu adevărat nasol, ca e de un litru …
      Da, totuși de bere e păcat.
      Mulțam de răspuns.
      Noi nu o sa avortam la H , nu ?

  6. Right! Societatea e cum e pentru cã ãştia suntem…adicã majoritarii; iar cum democrația înseamnã dictatura majoritãții…culegem ce am semãnat; suntem un popor de şmecheri care tot timpul vrem (nu eu însã cum majoritatea spune altceva, sunt silit sã mã includ) sã pãcålim sistemul, sã “ne descurcãm”…
    O țarã în care profesorii se vînd pe te miri ce unor “coafeze şi şoferi de TIR” (sunt eufemisme, înainte sã urle cineva), ale cãror progenituri, cu tupeul studiat acasã, la rang de artã, ajung posesori de diplome şi decidenți…

    • Democratia nu e dictatura majoritatii (decat daca vorbesti de tipul comunist de democratie ) esenta democratiei e ca majoritatea alege si dicteaza parcursul viitor al societatii dar fara dreptul de a calca in picioare drepturile de baza ale minoritatii. Orice altceva nu e democratie e doar dictatura majoritatii ..un simulacru ieftin.

  7. Mai au astia multe idei sa ne faca sa ne caram din tara??????ca vaz ca se lupta puternic pe aceasta tema..Cum sa face romanii ramasi s-o intinda spre alte hotare,eu imi bag ceva in Coalitia familiei,daca eu nu vreau plozi n o sa ma forteze nimeni sa fac!!!cat despre familii>???La ce trai e in Romania copiii sunt un lux pe care nu toti ni l permitem,sa ofere locuri de munca k lumea salarii ca in occident si apoi sa guite ca vor sa ne inmultim!!Cat despre casatoria intre 2 barbati sau 2 femei mi se pare fireasca de ce pt ca si ei sunt oameni si ei au drepturi,daca unul dintre ei moare cel ramas in viata nu poate intra in posesia a ceea ce au infaptuit amandoi,totul se duce la familia decedatului,iar cel care a format un cuplu si a ramas in viata ,este tratat cu “usa e acolo”…E treaba lor ce fac cu viata sexuala dar ca oameni am cunoscut gay si pot spune ca si asuma mai rpd responsabilitatile decat un hetero…

  8. Cu avortul nu sunt deloc de acord, avort=crima. Totusi se poate face educarea tinerilor cum sa previna avortul. Cu educatie are sa se goleasca orfelinatele. In licee sa se dea gratis de la stat anticonceptionale si prezervative si multa educatie sexuala

  9. Exact bomboana asta mai lipsea de pe coliva PNL…..

  10. Csf, n-ai csf … țară de cretini. Ca și Polonia, de altfel. Ca și US, în statele alea controlate de Republicani. Și mai sunt câteva pe planetă, sunt sigur, dar mi-e lene să caut.

    • … aha, tu eşti născut pe vremea când avortul era interzis… 😈
      … eşti un bun argument, dacă avortul nu era interzis atunci, lumea ar fi fost mai bună … 😆 😆 😆 😈 😈 ➡ ➡ ➡ 💡 💡 💡

    • Să mă anunți dacă cumva intri în pană de emoticoane, să-ți dau câteva de la mine.

    • Eu te anunț, nu-i vorbă, da’ cică “la” Canada net-ul e și prost, și scump… nu aș vrea să dai faliment dacă trimiți 3 emoticoane, doar așa, ca să te spargi în figuri, să arăți că poți, și pe urmă să stai nemâncat 3 zile ca să “recuperezi” “adiționalele”… 🙂

    • Haoleu, nu-mi mai zi din astea ca iar o iau razna … Mai ales ca tocmai mi-a venit factura la renel pe septembrie … https://scontent-sea1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/14484609_10154670756894175_5862235832883318485_n.jpg?oh=a27482e956555cfdbe129590413429e3&oe=586B8D30
      Daca scadem taxa de bransare (pentru ca abia m-am mutat la noul apartament – in chirie, bineinteles, ca-s sarac) de 12.40$ (cam cat un pachet de tigari) raman 20$ (cam cat doua pachete de tigari) de plata … Haoleu, ce ma fac eu, cum o platesc … poate ar fi trebuit sa nu ma fi haladit sa-mi iau cel mai scump (care are performante cat cel mai prost de la iu-pisi) abonament de internet, de $49/luna … mai ales ca am folosit decat 88 giga din 1 tera … http://i.imgur.com/wRskFVX.jpg
      Sau poate ar trebui sa ma las de fumat, mai ales ca trebuie sa ma chinui sa cobor in fata blocului de fiecare data … sau sa mai inchid din cele 3 calculatoare, din aerul conditionat, sa nu mai gatesc (noi canadienii, cum suntem mai inapoiati, multi avem “aragaze” electrice) etc.
      Ia zi, ce sfaturi de management financiar imi dai ? Ca chiar n-as vrea sa intru in credit cardurile pe care am descoperire de 40000$ sau in savings (aici nu zic cat am ca chiar o sa par ca ma laud) … doar intreb.

    • Si ca sa fie “lauda” completa, afla ca nu lucrez in hai-ti (chiar daca am terminat o facultate in domeniu nu m-a dus capu la descurcat sa raman “acasa”, la Kolozsvar, unde duduie industria asta, ca sa nu ma mai chinui printre straini care nu-ti dau nici macar o cana cu apa) cu 100.000$/an, ci sunt bagator de seama (ca mi-e lene sa ma duc la scoala sa-mi iau patalamaua, si nici engleza n-o vorbesc la un nivel satisfacator, nici nu stiu cum am luat examenul de admitere la politie din prima http://bit.ly/2duHmwR ) aka salahor http://bit.ly/2dQ8IgH pe langa un electrician pe un santier. Decat $19/ora fac. In cel mai scump oras din Canada. Nici macar masina nu-mi permit 🙁
      ps : nah c-am gasit si factura la internet http://bit.ly/2dGLecM

    • … ăăă … chiar a luat-o în serios! 🙂 🙂 🙂

      Da’ lanț de “haur” ai?
      Pune și tu o poză cu o mașină scumpă într-o parcare, fă-ți poză într-o cadă cu bani alături de o gagică închiriată etc.
      Nu prea mai ești la curent cu ce e în “tendinți” printre cocalari… râde nelsonmondialu de tine, când te vede că te lauzi “dăcât” cu niște fac(ă)turi, și alea cu urme de Paint … 🙂

    • Hai c’am facut rost de bani, m-am imprumutat de la un prieten si am platit-o. Pe net, in 2 minute (c-a trebuit sa-mi conectez contul de la RENEL cu contul bancar, fiind prima factura). S-a incarcat cam greu pagina, din cauza netului scump si prost, da’ pana la urma am reusit. Acuma sa ma gandesc de unde fac rost de bani sa-i returnez prietenului … 🙁

  11. Intr-o tara in care mai mult de jumatate din populatie traieste in saracie si chiar sub pragul saraciei,
    asta mai lipsea, nasterea pe banda rulanta.
    Nu mai bine s-ar ocupa acesti nestimabili de copiii saraci, desculti si goi, care se culca flamanzi si carora statul le da o alocatie de mizerie?

    • Dna Luminita, saracia/bunastarea sunt termeni cat se poate de relativi! De la tara la tara, de la secol la secol, chiar si de la an la an, si de la familie la familie.
      Ce propuneti, sa proclamam un “drept la bunastare”? Un “welfare state”? Mda, ideal, dar nu absolut necesar!
      Sunt sigur ca bunicii si strabunicii nostri au trait intr-o lume mult mai saraca decat a copiilor defavorizati de astazi.
      Doriti sa puneti in balanta acest teoretic deficit de bunastare cu dreptul la viata??? Adica, omoara-l, ca oricum viata apoi e grea!?!?
      Dupa cum spuneam, altii in conditii infinit mai grele, nu si-au permis sa gandeasca asa. Altfel, unii dintre noi nu am mai fi azi!
      Iar faptul ca avem o problema ca societate in sprijinirea copiilor defavorizati nu ne da dreptul sa luam viata. Dimpotriva, ne obliga la solutii mai inteligente, nu mai barbare!

    • “Dupa cum spuneam, altii in conditii infinit mai grele, nu si-au permis sa gandeasca asa.” – corect … o pereche de bunici de-ai mei au produs vreo 7 (care au ajuns la maturitate, or mai fi fost si alții care au crăpat mai de mici, nu m-a interesat prea tare, știu ca la cealaltă pereche au fost 2 care au crăpat pe lângă cei 4 care au ajuns la vârsta adultă) … au crescut toti 9 in 3 camere, și-au mirosit beșinile si picioarele unii altora, fete si băieți la un loc etc. și n-au mai murit … ba chiar au ajuns toți la cășile lor, oameni “normali” … bine, nici unul din ei n-a descoperit leacul pentru cancer și nici n-a inventat vreo șaibă mai șmecheră (pentru ca nici unul n-a fost la facultate, pentru ca când ai 7 copchii si esti un țăran amărât numai bani sa-i trimiți la facultate n-ai), dar asta e irelevant, căci biblia ne zice că cel mai important e sa (supra)populăm si sa stăpânim pământul, nu ?
      Cretini ca tine pot folosi argumentul ăsta inclusiv in favoarea cretinilor din Siria care produc copii deși țara lor nu mai există … “lasă ca strastrastrastrabunicii noștri au trecut si prin invazia mongoloidă și tot au făcut copii …”

    • @Alin
      “În fine, despre satele valahe: “Nici un fel de descriere nu poate închpui un sat valah locuit de clasa cea mai săracă a ţăranilor şi de ţigani. Aici, om şi animal se bucură de adăpostul, hrana, respiraţia şi societatea celorlalţi, omul şi natura aflându-se în cele mai apropiate relaţii. Nu am văzut niciodată – nici măcar în fundăturile Londrei, unde sărăcia acută şi corupţia se ascund de ochiul carităţii – o atât de cruntă nevoie, o atât de abjectă şi intensă mizerie. “- găsită la Vlad Petreanu pe blog
      Aline, ai dreptate, maestre, s-au născut copii și in vremuri mult mai grele … hipstării din ziua de azi care nu fac sunt niste lași cu idei de câcat … cică să-i asiguri copilului condiții ideale, dacă ai doi și-s de sex opus dupa o anumită vârstă să aibă fiecare camera separată (cum e LEGE in Canada – eu v-am zis că aici e dictatură și comunism, da’ voi nu, betmen, betmen …) și alte besini din astea idealiste … după cum ziceam, o pereche de bunici au produs cel puțin 7 și a fost totu’ ok …

  12. Ce bine ca intr-un final moare si capra lu’ Ion.
    V-ati bucurat ca au interzis fumatu’. Vor mai urma. 1984!

    • Sabin, stim cu toţii ca nu se fumeaza cand esti insarcinata ! De aia au interzis fumatul. Orwell, saracul, lasa-l in biblioteca ca sta bine acolo.

  13. Nu are legatura coalitia pt familie cu protestul din Polonia. Coalitia pt Familie e impotriva avortului dar ce uitati sa mentionati e ca tot biserica ortodoxa prin cateva parohii se ocupa de copiii pe care mamele ar fi vrut sa ii abandoneze. Sa nu vorbim despre restul bisericilor din Romania care au fundatii care ajuta femeile si copiii mici abandonati. Faptul ca vor sa defineasca casatoria ca fiind intre persoane de sex opus nu are legatura cu viata sexuala intre un barbat si o femeie. Ce ar fi bine sa se faca, ar fi ca femeile care se prostitueaza sa nu mai fie lasate sa faca copii, pt ca ele sunt primele care ii abandoneaza; sa se faca educatie sexuala in scoala si sa vorbesti despre cum sa previi nu cum sa tratezi. Iar despre avort, esti Dumnezeu sa decizi in dreptul cui traieste si cui nu? Ca mama care i-a murit copilul la nastere iti spun ca niciodata nu as putea sa aleg moartea copilului meu chiar daca as stii ca ar avea probleme grave, cum a si avut dat nu s-au depistat la timp. Si da, e usor sa dai “din taste” fara sa traiesti ce spui..in plus, sa judecam e sport national la romani…succes pe mai departe!

    • “Ce ar fi bine sa se faca, ar fi ca femeile care se prostitueaza sa nu mai fie lasate sa faca copii” – sau consumatorii de prostituate castrati, nu?

    • Ignorând faptul că ești o idioată care ar fi in stare sa adică pe lume o ființă care doar să se chinuie, de ce ar fi societatea datoare să aibă grijă de ea după ce tu o să crăpi ?

    • Scumpo, traiesti intr-o alta lume. Aia in care bisericii ortodoxe chiar ii pasa de enoriasii ei si nu ii jefuieste la fiecare nunta / inmormantare / botez / Boboteaza samd ca sa isi faca palate si cumpere masini, in timp ce isi ridica magaoaie de catedrala in Bucurest. Ca deh! “se ocupa de copiii pe care mamele ar fi vrut sa ii abandoneze” si “au fundatii care ajuta femeile si copiii mici abandonati.” La scara larga inca. 🙄

  14. Coalitia asta a fost tot aia care ii sustinea pe Angheli “moral ofc” cand defilau daramati, pe bani multi, dupa cazul Ionut si cainii. Aceeasi coalitie care instiga la ura fata de animale, si care e direct responsabila pt macelul cainilor de pe strazi si se batea cu politia care le refuza protestu. Faptele astea spun despre cum vad ei familia traditionala.

    Nu e minunat?

  15. am citit si eu cam 20 din cele 50 de propuneri ale Coalitieipentrufamilie pe repedeinainte . am renuntat pentru ca seamana cu palavrageala martorilor lu` iehova agasanti , insistenti si enervanti . bleah

  16. Am avut răbdarea să citesc toate cele 50 de puncte. M-a cam speriat capitolul cu “punerea în practică a dreptului părinților de a-și educa copiii conform cu propriile valori”. Înțeleg unde vor ei să bată – la propriu și la figurat…
    Cît despre ideea că un cuplu care divorțează trebuie să producă un plan de mediere + finanțare pt copii… ce facem cu părinții violenți, cărora nu le arde de mediere și care nu plătesc nici pensia alimentară? Obligăm o femeie să rămînă alături de un partener violent, cu copii cu tot, pînă cînd se bifează toate etapele planului de mediere?
    La mine în familie (cea extinsă) plouă cu mame singure. Tații ori au dat bir cu fugiții imediat ce au auzit de sarcină, ori au băgat divorț ulterior și nu s-au mai sinchisit de copii sub nici o formă. Și nu erau din mediul rural sau din familii cu educație precară, domnii respectivi erau avocați, arhitecți, ingineri…

    • ar trebui sa te hotaresti: vrei legi care sa ingradeasca drepturile semenilor tai, sau care sa nu le ingradeasca?
      Vrei sa ai libertatea de a avorta, dar nu vrei ca alti semeni sa is creasca copii dupa propriile lor valori si principii, ci dupa ale tale si ale altora!!?
      Sa generalizezi la toti oamenii comportamentul unora, este o mare greseala in orice situatie! Mai ales pe marginea unor legi asa de importante!
      Pentru mine, faptul ca tu vrei sa avortezi, sau sa ai asigurat acest drept, e irelevant: sexul exista doar pentru reproducere. Daca il faci pentru placere, ia-ti masurile necesare sau abtine-te cand nu ai cum sa previi o sarcina!
      Nu am nimic impotriva acestei doleante(cat timp e a ta si e agreata de specialsiti) , dar daca intra la capitolul “avort subventionat de casa de sanatate” am mai multe de spus! Numai in cazuri de abuz sexual as fi de acord cu subventionarea(pentru ca procedura sa fie aplicata cat mai rapid), dar si in acest caz, as pune(statul da in judecata) abuzatorul sa plateasca toate costurile proceduri si ingrijirii ulterioare ( pentruca eu am cerut pedepsirea abuzatorului, nu am sustinut dreptul lui de a te abuza, deci nici nu sunt de acord sa il scap de consecintele faptei lui) si l-as scoate inafara societatii pana cand da semne de corectare in comportament.
      Imi pare rau de situatia familiei tale, dar nu toti barbatii sunt asa!
      O lege trebuie sa acopere toate aspectele unei probleme, nu doar cele in care sa solutioneze doar partea ta, a mea, sau a unui grup!

    • aki, “sexul e pentru reproducere”. Auzi, bey, tu esti exact precum cavalerii aia din evul mediu care isi violau nevestele in noaptea nuntii pentru ca exista conceptia ca femeile violate produceau odrasle de sex masculin.

      Dumnezeule mare, nu imi inchipuiam ca exista atatia ingusti la minte!

  17. Lixu:
    Pai nu se da? Frate, nu mai vedem nici evidentele?
    Eu unul, sincer, nu prea agreez ideea, mi se pare firesc sa lupti cat de cat, de cat (scuze, am vrut sa scriu decat) sa-l primesti mura-n gura, deh! sunt mai de moda veche. A propos de moda …
    Sotia, drept raspuns la o atitudine destul de sugestiva:
    – Voi barbatii nu mai aveti nici o limita, mancati sexul pe paine … sex, sex si iar sex. Noi, femeile suntem mai sensibile, vrem un pic de story, o muzica, o floare, ceva romantic, vrem mai multa atentie.
    Barbatul, c-o lumina jucausa in ochi, dupa ce a incuviintat dand spasit din cap toate “cerintele” protocolului proaspat enuntat:
    – Draga mea, ai perfecta dreptate, cum de nu m-am gandit.
    Atentie!
    In juma de ora facem sex.

    • Ma refeream la un Program gubernamental . Ceva gen ” Cornul si laptele ” , nu stiu, ” namol gratis pentru bolnavii de streptococ auriu” …

  18. Avort = crima. Dar interzicerea avortului nu ar duce la eradicarea lui. Ba dimpotriva ar duce la lucruri mai neplacute. Fiecare e liber sa faca ce vrea, sa omoare sau nu.

    • Bai frate, una si cu una fac doua (de obicei, la unii fac mai mult sau mai putin, dupa caz). Subiectul e ALTUL, lasati-o naibii balta cu avorturile.

  19. Ce tâmpenie!
    Peste tot mişună militante pentru drepturile femeilor şi împotriva discriminărilor şi violenţelor de orice fel îndreptate asupra femeilor, dar, în acelaşi timp, aceleaşi femei care protestează împotriva bătăilor “tradiţionale” ale bărbaţilor (de obicei ai lor …) deci, ACELORAŞI FEMEI nu li se pare nimic în neregulă să UCIDĂ! Şi nu o fiinţă oarecare, ci propriul copil!
    Protestăm împotriva mentalităţilor retrograde, vrem drepturi, vrem aia, vrem aia, dar vrem să fim libere să UCIDEM! Nimic anormal, nu??
    Pe acelaşi “tradiţional” principiu strămoşesc cu “Io te-am făcut, io te omor”.
    Ce mişto! Nu ar fi interesant ca la metrou sau în autobuz să devină “banal” ca o mamică sa-şi ucidă din senin copilul, că, vorb-aia, e din corpul ei şi face ce vrea cu el, ea l-a făcut, nu?

    Trebuie să fie o limită şi oamenii, bărbaţi sau femei, trebuie împiedicaţi măcar să (re-)devină animale, dacă nu cred în Dumnezeu şi în oarecare valori morale!

    În afara unor cazuri exceptţionale, când este pusă în pericol viaţa mamei sau a fătului, avortul trebuie nu numai interzis, dar şi aspru pedepsit, cu pedepse “specifice”, ca pentru animale iresponsabile, aplicate atât femeii, cât şi bărbatului implicat.

    • Prietene, te-as sfatui sa-ti congelezi sperma de cate ori iti faci o laba, ca sa nu cauzezi genocid.

    • ela, nu-mi mai reaminteam de tine, da’ dacă zici tu că am fost prieteni, na, te cred. 😈
      Ce mă miră e altceva: Cum vine asta, eram cu tine şi totuşi am preferat o labă?!? Chiar aşa urâtă eşti/erai?!? 😈 😆
      Lasă, nu te enerva, mai e liberă o cuşcă la zoo, lângă cimpanzei sau gorile, cu aşa gândire vizitatorii nu te vor remarca… ia caută în congelator, ia vezi, ţi-a mai rămas? 😈

    • ion ion romanul care nu face politica

      De ce sa pedepsim avortul?Nu mai bine transplantam embrionii in cavitatea peritoneala a unuia sau altui sustinator masculin a …Ca sa vada si ei cat de miraculoasa este o sarcina nedorita.Si cum te obliga societatea sa fii responsabil pentru acea creatura 18 ani.

    • … bine, la unii li s-ar putea transplanta acel embrion direct în cap. În interiorul “cutiei ucrainene”, vreau “dăcât” să zic.
      Nu de alta, dar ca să nu rămână nefolosit acel loc gol … 😈

    • @ion ion romanul care nu face politica : ideea e gresit exprimata – as transplanta embrionul la o femeie care vrea sa aiba copii!

    • Foarte bine punctat, aki!

      Unele femei îşi doresc să aibă copii şi nu pot, iar mamele-heroine (la propriu!) “luptă” pentru “dreptul” de a-şi putea ucide pruncii! Bleah!

      Cine zicea că omu’ se trage din maimuţă, se înşeală: unii şi unele sunt chiar maimuţe, umanoide, ce-i drept, dar … 😈

    • Apai eu zic ca daca exista femei care nu pot avea copii, tragedia (personala, da?!, nu a comunitatii) le da dreptul sa foloseasca celelalte femei pe post de incubatoare si de cate ori o da cate una cu bata in balta si sare o pilula, sau o prinde ceva psihopat si o violeaza un pic, sa stea clocitoare pentru acele femei care isi doresc atat de mult un prunc si sa predea produsul ca pe un pachet de la Posta Romana. Pentru ca embrionii au dreptul la viata tot timpul, femelele adulte numa cand vrem noi 😀

    • Catalin, asa doar de chestie, esti exact precum idiotii aia din Irlanda care au lasta o femeie tanara sa moara de septicimie cu un copil mort in burta pentru ca spitalul ala de rahat catolic era impotriva avorturilor.

      Si pentru ca esti atat de pro-viata, cati copiii ai adoptat, scumpule? Ca vorba aceea, is pline orfelinatele de copiii din astia nascuti pe banda si aruncati precum maselele stricate de mame care habar nu au ce ai contraceptie. Sau si aia ar trebui interzisa si pedepsita prin lege?!

  20. Mai fata, dar tu ce vrei? In numele cui te lupti, ca nu cred ca te-ai lupta pentru tine sau in numele tau. Tu inainte sa dai in stanga si in drepta ai face bine sa gandesti si din celalalt punct de vedere, al celor pentru care homosexualitatea este o uraciune. Pentru mine asta este, o uraciune. Inca nu m-au spalat pe creier sa accept orice in numele dragostei. Multumesc, nu am nevoie coiii mei(am mai multi si lucrez, deci nu stau pe carca nimanui) sa ii vada pe destrabalatii astia pe strada si in alte locuri. Ai chef sa iti bage nu stiu cine nu stiu ce in fund, e problema ta, nu fa din asta un demers de tara. Si nu este corect, eu care trebuie sa platesc ABSOLUT tot, la scoala, la medic, la gradinita, peste tot sa ia din banii mei si ai altora sa subventioneze avorturile. NU vrei sa faci copiii, nimeni nu te pune. Descurca-te singura. De ce trebuie toata lumea sa puna umarul la prostia ta sa plateasca avortul pe care tu vrei sa-l faci. Si apoi educatia sexuala la copiii…te sfatuiesc sa te uiti putin la tarile acestea muuuult inaintate fata de Romania, cam ce se intampla in randul adolescentelor atat de educate sexual. Poate esti fan Anglia…este pe youtube un serial, Underage and Pregnant. Fa o tura pe acolo si apoi povestim….bafta

    • Lidia: in Anglia a scazut extrem de mult numarul sarcinilor in randul adolescentelor DUPA ce orele de educatie sexuala au fost introduse on TOATE scolile. Ei au vazut problema, au gasit solutia problemei si au rezolvat-o. In momentul asta, numarul sarcinilor in randul adolescentelor si numarul avorturilor in toate categoriile de varsta este muuuuult mai mic in UK (ca sa nu mai vb de Suedia, Olanda, Danemarca, Finlanda etc.) decat in Romania. Deci….da, educatia sexuala si educatia pt sanatate este singura care da rezultate pe termen lung.

    • Lidia, e pacat ca iti cresti copii in ura. Pe principiul “de ce sa platesc eu pentru ala”. Si “pentru ala” poate sa insemne orice: un copil aflat intr-un orfelinat, un batran care nu mai are casa, o tanara care e suficient de matura sa-si dea seama ca nu isi poate asuma responsabilitatea unui copil, etc. Asta se cheama ura si intoleranta. Nu te pune nimeni nici sa iubesti, nici sa accepti cuplurile de homosexuali. Iar eu n-am vazut pana acum nici un astfel de cuplu care sa isi vanture homosexualitatea prin fata mea sau a copiilor mei (da, am si eu copii). Dimpotriva, am vazut multe cupluri heterosexuale facand gesturi nepotrivite pe strada: calarit partenerul in vazul lumii (da, cu haine, pe ei, dar mare diferenta nu era), batut ca la usa cortului in statia de metrou, lins partenerul/a si pe stanga si pe dreapta, asa, in joaca… Mie aceste lucruri care se intampla la vedere mi se par mai daunatoare pentru copii mei decat ce se intampla sub plapumile altora. Nu imi plac homosexualii si nu le inteleg pornirile, asa cum probabil nici ei nu le inteleg pe ale mele. Dar cum ei nu imi dicteaza mie cu cine sa fiu, de ce le-as dicta eu lor? Un pic de toleranta nu ne-ar strica tuturor.

  21. atentiune, extrema urgenta
    trebuie interzisa de urgenta ramanerea in stare de graviditate a femeilor.
    pe o perioada limitata, din fericire.
    cristi borcea va iesi din parnaie (pe motiv de bune tratamente aplicate femeilor) in primavara si va intra din nou cand va fi condamnat in dosarul cu mituirea judecatoarei ( pe care si pe aia a tufat-o)
    asa ca cel putin in aceasta perioada femeile sa nu aiba voie sa ramana insarcinate.
    se vor evita multe discutii si banuieli.
    si ma gandesc ca si secsul trebuie interzis in aceasta perioada, pentru mai multa siguranta.
    asta ar inseamna o romanie curata.
    ca de tufata si furata , vai de pasarica ei…

  22. si on topic putin
    io zic ca cele care vor sa avorteze sa aiba voie de la stapanire sa faca asta,
    iar cele care vor sa pastreze produsul dragostei sa ii fie interzis avortul.
    asa sunt multumiti si aia si alea.

  23. Dreptul la avort trebuie sa fie liber si garantat prin constitutie. Dar…., minorele n-ar trebui sa aiba acces a avort fara acordul parintilor iar avorturile nu trebuie decontate de casa de asigurari decat in cazuri justificate medical. Natalitatea trebuie stimulata neaparat dar prin ale mijloace; inclusiv cu bani, crese, concedii, bone, studii superioare si cazare platite 100%, etc. Rata natalitatii de acum este catastrofala, scaderea populatiei este implacabila; chiar daca de maine toate femeile ar face minim doi copii abia in 2075 ajungem la 17 milioane. Trebuie stimulate casatoriile si nasterea copiilor cu mult inainte de implinirea varstei de 30 de ani.

    • la minorele din familii dezorganizate te-ai gandit? alcoolism, violenta domestica, boli psihice netratate/nediagnosticate etc. raman insarcinate fie practicand prostitutia -calea de supravietuire in multe cazuri, fie intrand intr-o relatie cautand stabilitate, tandrete de care nu au avut parte acasa.

    • Intrebare scurta si lipsita de sarcasm. De ce vrem sa stimulam natalitatea? Planeta e suprapopulata, cvonsumam mai mult decat avem sau putem produce (oricata forta de munca am fata pe banda rulanta). Copiii care se nasc acum au sanse mari sa sufere, daca nu de foame, macar de malnutritie. Eu nu inteleg…

  24. Tocmai cand crezi ca nu se poate mai rau de atat, hop ca mai apare o “organizatie” din asta cu valorile lor din secolul trecut. Ca homosexualii nu au drepturi egale, ca femeile sa stea la cratita si sa scoata plozi pe banda rulanta. Bai, dar mai ne ridicam si noi un pic din mocirla asta in care suntem, sau e cazul ca tot oamenii intregi la cap sa plece din tara asta?!

  25. Destul de slabute argumentele aduse si de o parte si de alta a baricadei. 👿 Si vad multe chestii amestecate, gen avort cu contraceptie si etica cu religia.

    Sa interzici contraceptia e talibanism, clar.

    Insa un avort la 8 luni nu mai deloc “contraceptie” iar argumentul ala cu “uterul meu, fac ce vreau cu el” nu mai tine. Iar argumentul “barbatii n-au dreptul la o parere” nu e doar feminism , ci de-a dreptul idiot. Uterul o fi al tau, insa “continutul” nu. Pe acelasi principiu nu poti da afara din casa un copil de 6 luni (nici pe nevasta-ta, desi in principiu are sanse mai mari de supravietuire decat un copil de 6 luni) pe simplul motiv ca “e casa mea, si fac ce vreau cu ea”.

    Argumentul cu ce-i bine si ce nu pentru tara nici nu vreau sa aud despre el. Tara trebuie sa apere cetatenii, si nu invers. Presupunand (presupunere, da?) ca un fat la 7 luni e cetatean atunci are dreptul la viata indiferent daca nasterea lui e sau nu benefica pentru tara. Tara a carei interese intra in coliziune cu dreptul la viata al cetatenilor ei merita sa dispara.

    Dupa parerea mea intreaga dezbatere e aici… din ce moment incolo discutam despre o fiinta umana, cu drepturi depline, si pana cand discutam de un amestec de celule inert, neviabil, inconstient si fara teama de moarte. Sau de “suflet” ca sa imprumutam din limbajul soft.
    Ori mie personal problema nu mi se pare deloc usor de transat. Nimeni sanatos la cap n-ar considera distrugerea unui ovul fecundat “crima” (decat poate un taliban religios) la fel cum nimeni sanatos la cap n-ar considera distrugerea unui copil nascut la termen “contraceptie”.
    Pe de alta parte nimeni nu cred ca poate demonstra ca un copil de trei zile (sau trei luni) de exemplu are “suflet” sau e doar un “robotel” organic.

    Treaba fiind atat de neclara cred ca pentru a putea discuta pe argumente si nu pe convingeri sau slogane trebuie limpezite intai criteriile care ne fac sa credem ca o anumita masa de celule este o fiinta cu suflet si deci cu drepturi sau nu. Altfel senzatia mea e ca n-o sa facem decat sa ne aruncam fiecare convingerile personale si sa ne impartim likeuri sau mai ales dislikeuri.

    • In Romania intreruperea de sarcina este permisa doar pana la 14 saptamani (3 luni de sarcina) si se face la varste mai mari in situatii absolut exceptionale care pun in primejdie viata mamei. La 7-8 luni este considerata nastere, nu intrerupere de sarcina pentru ca fatul este viabil (adica are sanse mai mari de 50% sa traiasca daca este sanatos).
      In ceea ce priveste dreptul barbatului de a decide, da, sunt de-acord. Sotul meu poate decide, alaturi de mine, vis-a-vis de viata copiilor din dotare, nascuti sau nu. Dar oricarui alt barbat de pe lumea asta ii voi spune in orice moment “corpul meu, decizia mea”. Nu sustin avorturile, sustin dreptul oricarei persoane de pe lumea asta sa-si traiasca viata asa cum doreste, cu consecintele de rigoare.

    • Nu este absolut nicio dezbatere. Nu poti face un avort la 7 luni, decat daca se produce natural (adica peirzi sarcina). Se accepta general ca nu se mai poate face chiuretaj din momentul in care sarcina poate supravietui in afara uterului (de pe la 20 de saptamani). Orice interventie ulterioara in sarcina presupune riscuri foarte mari si pentru mama, si pentru fat. Se mai fac interventii, dar numai in conditii deosebite, si cred ca nu sunt multi medicii care ar face asa ceva. De prin saptamana 20 incepi sa il simti ca misca in burta. In saptamanile 12-14, cand se face chiuretajul, fatul are 5 cm.
      Parerea mea este ca este falsa problema de morala – nu este vorba de ucidere si se merge prea departe. Grupurile conservatoare care analizeaza “cand incepe viata” au ajuns chiar la concluzia ca viata incepe la ovulatie, deci, practic, femeia poate fi acuzata de crima in fiecare luna. Ceea ce multi uita, insa, este ca studiile arata ca aproximativ 70% din sarcini se pierd natural in primul trimestru, atunci cand se produce avortul spontan. Ori, daca incepem sa consideram viata din momentul ovulatiei sau din momentul fencundarii, putem stabili ca femeile care pierd sarcinile, sunt pasibile de omor din culpa.

    • Si mie termenul (cel legal) de 14 saptamani mi se pare rezonabil, desi repet, e o parere pana la urma empirica bazata pe … nimic. Sa consideri ca viata incepe la ovulatie e extrem, sa consideri ca la 9 luni de la conceptie inca n-a aparut e la extrema cealalta. E evident ca granita e undeva intre, insa de ce e la 14 saptamani si nu 11 sau 17 n-am idee.

    • Pai este foarte simplu. Sarcina se calculează de la ovulație, nu de la fecundare. Astfel, practic, în primele două săptămâni de sarcină nu ești de fapt gravida. Apoi, studiile spun că până la 70% din sarcini se pierd natural în primul trimestru de sarcina. Se poate să fii gravida si sa nu ști – ovulul fecundat să nu se prindă de pereți ureterului si astfel să pierzi sarcina in primele saptamani. Sau sarcina să aibă grave anomalii si sa se oprească din evoluție singura – toate acestea se întâmplă în primul trimestru de sarcina. Cum ziceam la 12 săptămâni, fatul are 5 cm. La 12 săptămâni se consideră, de fapt că ești gravida (încă nu scapi de riscul de a pierde sarcina, dar riscul devine mult mai mic), atunci se fac primele ecografii si abia atunci se poate lua o decizie daca sarcina va fi păstrată sau nu.
      Si toate amănuntele acestea le stiu după sarcini pierdute. Un medic poate explica mai clar (si mai corect).

    • Discuţia despre momentul când începe viaţa fătului este complicată şi se bazează pe nişte criterii arbitrare, discutabile.

      Cel mai bun argument mi e pare faptul că în mod natural sarcina evoluează firesc de la momentul fecundării şi până la naşterea copilului, deci toate aceste înşiruiri de evenimente sunt parte a noii vieţi ce urmează a se naşte.

      Orice intervenţie externă asupra acelui lanţ de evenimente la sfârşitul căruia apare o nouă viaţă este crimă, nu contează momentul când are loc.

      Evident, se poate întâmpla ca din diverse cauze naturale sarcina să nu îşi urmeze cursul firesc şi să apară acele avorturi spontane. Acelora n-ai ce să le faci, sunt naturale şi, ne place sau nu, în firea lucrurilor.
      Diferenţa majoră faţă de avortul criminal pe care îl susţin oamenii fără minte este dată tocmai de intervenţia deliberată, ucigaşă, a mamei sau a altora, cu scopul de a curma acea viaţă ce se străduieşte să îşi facă loc în această lume.

      Sigur, în cazuri excepţionale, în care este pusă în pericol viaşa mamei sau a fătului, nu prea ai de ales şi trebuie acceptat un eventual avort, dar numai ca ultimă soluţie şi după epuizarea oricăror altor metode care să evite uciderea.

    • Daca ducem rationamentul asta la extrem atunci viata potentiala a aparut ca posibilitate odata cu big bangul, nu cu conceptia. A trecut prin energie, apoi energie materie anorganica, a castigat in complexitate, apoi trecand prin mai multe faze si cicluri (incluzand aici si alte forme de viata, inclusiv umana), ajunge la o celula fecundata, apoi un amestec de celule, si in final o noua fiinta vie, sensibila si constienta. Mie determinarea momentului ultimei etape mi se pare cheia dezbaterii.

  26. 1. Oricum ai da-o, problema doare!
    2. Argumentul ca barbatii nu au voie sa se exprime in chestiunea avortului e iremediabil idiot. Omul este o fiinta androgina, in mare masura, desprinderea in cele doua “sexe” e necesara procreatiei si este oarecum temporara (diferentierea apare catre pubertate si dispare, pana la anulare la batranete inaintata)
    3. Normal ca avortul e o crima, fatul e viu, este tot om si traieste in lumea lui. Chiar si nasterea este o moarte din lumea lui, se vede limpede dupa groaza pe care o incearca in momentul nasterii. O sperietura pe care o vom simti si noi, in agonie si, mai ales, in momentul trecerii noastre in lumea de dincolo. Probabil ca si moartea noastra din lumea asta, nu e decat o nastere intr-o lume de dincolo.

    @stefania de acord cu tine

  27. Toţi, fără excepţie, suntem fiii sau fiicele mamelor noastre.
    Nu vi s-ar părea sublim ca într-o seară, când veniţi acasă, mama voastră personală să vă anunţe calm, senin şi deschis, ca şi când v-ar spune că aţi uitat să luaţi pâine, că ar fi vrut să vă avorteze, să îşi ceară scuze pentru “întârziere”, dar crede că a venit momentul ca voi să nu mai existaţi? Şi să vă UCIDĂ, aşa cam ca în prostia asta cu avortul “la liber” pentru care militează persoane suspecte de mici deranjamente la mansardă…
    Desigur, e dreptul ei, căci sunteţi din trupul ei, cu care, se ştie, tonţii şi toantele cred, în mod iresponsabil, că pot face orice. Deci, pregătiţi-vă, unii şi unele dintre voi aţi putea să mai trăiţi doar câteva ore, mamele voastre s-ar putea să vrea să vă “avorteze”! Şi au dreptul, nu?
    aNimic în neregulă, au doar aceleaşi drepturi ca voi, nu?!?

    • Simplul fapt ca tie asta ti se pare o analogie corecta demonstreaza ca dialogul cu tine nu are absolut niciun rost. Oricum, daca legea trece, poate te muti in Polonia, sa fii fericit acolo.

    • În cazul tău, avortul ar fi fost o opţiune… poate dacă mama ta ar fi ştiut ce av rezulta, ar fi uzat de acest “drept” şi … scăpa lumea. 💡
      Da’ tu ai ceva pe conştiinţă, este? ❓ 😉

  28. […] Celebra apărătoare a valorilor strămoșești, Coaliția pentru Familie, ar vrea, de exemplu, ca tinerii să fie la adăpost și la distanță de orice metodă contraceptivă și de orice educație…. În mintea acestor domni și doamne, dacă copiii sunt păziți obsesiv să nu facă sex, ei vor […]

  29. Simona, ai facut din nou o ciorba pe baza nervilor de moment. Ai amestecat un subiect sensibil ca avortul cu niste extremisti religiosi.

    Sa nu uitam ca stiinta, inclusiv medicina, este guvernata de etica si sunt multi pasi care ar putea duce la progres si sunt opriti pe motive etice, nu religioase.

    Asa ca pana la urma, hai sa privim lucrurile nu prin prisma unor extremisti (n-ai decat sa blamezi religia ca problema de sine statatoare daca vrei) ci prin prisma eticii si a unei moralitati care tine de fiecare.

    De asemenea, sa condamnam niste copii nenascuti pe motiv ca si asa suntem saraci si prosti si cine ii mai creste, nu e normal. Ar trebui condamnat statul care nu se ocupa de ei, adoptiile ingreunate, mamele care folosesc avortul ca metoda contraceptiva cand celelalte metode sunt foarte disponibile.

    Sigur ca poti face ce vrei cu corpul tau, dar chiar sa bagatelizam ideea de avort si sa strigam tare asta, nu mi se pare ok.

    • Cei care bagatelizeaza avortul sunt tocmai cei care se opun vehement legalității lui. Nu este nicio bagatelă în aproape 10.000 de femei moarte. Nu este niciodată o decizie ușoară și nu este o decizie care privește 9 luni sau un an din viața, ci este o decizie care afectează toată viața.

    • 10.000 de femei moarte, cand anume? Cumva cand avortul clandestin chiar era singura optiune contraceptiva. Acum totusi exiasta multe alte variante, din pacate insa doar teotetice, pentru multe femei. Ma intristeaza insa cum odata cu sarcina nedorita drumul pana la dr si tariful nu mai sunt o problema, dar pt anticonceptionale si consiliere nu au

  30. După ce în ultimii 20 de ani(adică în perioada post-comunista) au fost efectuate in jur de 19.000.000-22.000.000 de suflete o inițiativa de genul asta mi se pare deplasata. În schimb sunt de acord cu programe de informare în vederea educării populației pentru a nu ajunge în situații în care sa avorteze.

  31. Citez: “Acel Dumnezeu schimonosit de către oameni, căruia, chipurile, i se pare acceptabil să faci copii și să-i abandonezi pe la ușile orfelinatelor, dar inacceptabil să faci un avort, dacă ai fost violată sau din alte motive personale, care vizează propriul uter”. Aveti dumeavoastra, doamna Tache, o legatura atat de puternica si permanenta cu Dumnezeu, incat sa stiti ce-i place si ce vrea El? Pentru ca daca ati avea cu adevarat una, cu siguranta nu ati sustine avortul. Dumenzeu sa aiba mila de noi….

    • “Dumenzeu sa aiba mila de noi….” – de acord cu tine. Sa aiba mai ales mila de cei saraci cu duhul, caci a lor va fi imparatia cerurilor. Or smth like that

    • … mai ales de cei din Canada care, se vede, sunt în mare suferinţă …
      … deşi interpretarea e eronată, lluând de bun modul cum o înţelegi tu, ai beneficia de acces prioritar în cer … 😈 😈 😆 😆 😆 😆
      … a, ups, iar am pus prea multe emoticoane, da’ ce să fac dacă-s ieftine p-acililişea… 😀
      Lasă, când mai ajung pe la malul oceanului, dau drumu’ la wi-fi, să aibă şi canadienii măcar într-o zi net, să vadă cam cum e…. 😆 😆 😆 poţi să-ţi descarci vreo câţiva tera de emoticoane, le pui la borcan, cu saramură, cică ţin şi 2 ani dacă le prepari bine…. 😛

    • “Aveti dumeavoastra, doamna Tache, o legatura atat de puternica si permanenta cu Dumnezeu, incat sa stiti ce-i place si ce vrea El? Pentru ca daca ati avea cu adevarat una” – aha, deci tu ai cu adevarat o legatura puternica si permanenta cu Dumnezeu …

      View post on imgur.com

  32. cel care obliga venirea pe lume a copiilor nedoriti, poate chiar bolnavi sau tarati dincolo de vindecare trebuie obligat sa duca legea pana la capat, adica sa prevada CINE si CU CE BANI va ingriji acesti copii in conditii OPTIME. doar imbecilii nu inteleg ca o persoana cu probleme medicale (includem aici si tulburarile psihologice, pt ca copiii nedoriti nu au parte de afectiune, mediu stabil, etc) costa mult mai mult decat o persoana sanatoasa, indiferent de varsta, sex, grad de inteligenta si grad de implicare sociala. costa societatea, buzunarul comun; daca societatea nu vrea/nu poate sa se implice, atunci costa doar familia; si daca familia e saraca?
    precizari:
    -tarati- tara = afectiune (deh, diacritice); exista defecte genetice care reduc purtatorul la un tub organic: pe o parte intra alimentele, pe cealalta ies reziduurile; aceste fiinte nu vor evolua si nu vor interactiona niciodata normal cu lumea inconjuratoare; vor fi vesnic in grija societatii pe banii societatii;
    -in prezent in romania exista multe boli rare care nu sunt “sponsorizate” de guvern; unii bolnavi sunt activi si foarte capabili in campul muncii dar ii costa medicamentele mai mult decat castiga; si guvernul nu le da bani, suport, medicam compensate etc; se moare pe capete si se moare dupa indelungata suferinta; suferinta este si psihica, morala, sufleteasca, etc; multa umilinta, multa mizerie; niste minti educate si-au pus problema instaurarii dreptului la moarte decenta asistata; alte minti vor sa aduca pe lume fiecare produs de conceptie, indiferent cate erori genetice poarta din start si indiferent cate abuzuri -fizice, psihice si sexuale- va avea de suferit in orfelinatele romanesti. Coalitia nu a pus DEJA la dispozitie purcoaie de bani si cartiere, ba chiar orase intregi de cladiri superdotate si adaptate gata sa preia produsii de conceptie. caci Coalitzio, nu intai ii intrupezi, si p’orma vezi tu ce faci cu ei, produsii!
    legiuitorii inteligenti si competenti iau in considerare realitatile societatii pt care creeaza legea. realitatea societatii romanesti: nu sunt bani pt bolnavii DE AZI, pt orfanii DE AZI, pt batranii DE AZI; plus ca orfanii care implinesc AZI 18 ani ajung pe strazi. nu sunt bani pt salarii; gura lu’ produsii ce-o sa mananca?
    in plus, legea nu induce/declanseaza/impregneaza genitorii cu dragoste parinteasca la momentul aparitiei produsului; idealul ar fi ca ambii sa-l iubeasca, sau macar unul dintre ei; dar ce te faci cu varii cazuri in care nici vorba de asa ceva? obligi femeia sa duca sarcina la termen si apoi? legea despre care discutam ii va da femeii dreptul sa “lase” copilul in maternitate? in poala societatii? Coalitia promite solemn ca nu se repede la femeia asta cu discursuri moralizatoare? nu o va hartui? femeia s-a supus legii si a nascut; acum tot ea trebuie sa si cresca produsul (de conceptie) 18 ani? pai asta e un fel de arest la domiciliu, de pedeapsa a la long pt “pacatul” savarsit. torquemada, tu esti, bre? si multe femei in cauza vor fi femei din familii armonioase, dar neincapatoare pt inca un produs; unde ar fi pacatul? nexam sex, pt ca nexam salarii babane?
    singura chestie cu sustinere logica: niste baeti destepti vor face pucoaie de bani din trafic de nou-nascuti si din trafic de organe.
    PS suprapopulare? careva?

  33. Daca avortul genereaza atatea controverse in mica noastra societate, oare subiectul “designer babies” ar duce la razboi civil?

    • designer baby
      noun
      plural noun: designer babies
      a baby whose genetic make-up has been selected in order to eradicate a particular defect, or to ensure that a particular gene is present.

      pfffoa, unde n-am eu norocul asta! (a se citi banii necesari) adica sa fiu cat se poate de sigura, omeneste vorbind, STIINTIFIC vorbind, ca fac un copil fara boalele genetice pitite prin adnurile mele si ale jumatatii.

      stiintific vorbind, e vorba de selectie; totul in natura inseamna selectie, de cand e lumea -lume. doar ca uneori dureaza foarte mult. ani, secole, milenii. pai io n-am rabdare, fratilor, sa ma tot reincarnez atata pana nimeresc sa fac un copil sanatos. daca exista sansa de a fenta loteria ruseasca si de a functiona “punc ochit -punct lovit”, pai uraaaaaaaaa!

      precizare pt pudibonzi:
      – selectia ca chestie a fost brevetata de mama natura, deci e organica, e bio si cand e facuta bine nici nu ingrasa.
      -aoleu, discutia sa nu alunece inspre zona: pai daca faceau parintii tai sex de dizainar tu nu mai existai; hai sa vorbim despre noi, cei care existam deja si despre copii care vor exista din cauza noastra.

      statistic vorbind, un cuplu cu probleme are sanse sa produca un copil sanatos din n incercari, unde n-1 reprezinta incercarile esuate; unele “incercari” pot fi esuate dar viabile, cu diferite grade de handicap. cine n-ar vrea sa evite suferinta implicata? intrebarea e retorica, sunt intotdeauna persoane care vor alege si aici nu stiu cum sa ma exprim ca sa nu starnesc comentarii pe langa subiect sau furia divina; las asa.

  34. Exista o metoda simpla de a rezolva disputa. https://www.youtube.com/watch?v=cn3S-ItvGhs. Oricine vede documentarul si continua dupe (sic!) sa emita opinii “inteligente” legate de dreptul cuiva de a alege, nu are toate tiglele pe casa si nu a invatat nimic din trecut. Nu sunt nici pro, nici contra. Consider insa ca fiecare trebuie sa aiba dreptul de a alege, in deplina cunostinta de cauza si asumandu-si toate consecintele alegerii facute. Aleg sa nasc un copil asumandu-mi ca e posibil sa mor la nastere, ca e posibil sa il nasc cu dezabilitati care nu ii vor oferi o viata ci un iad, ca e posibil sa il condamn sa moara de foame alaturi de mine, ca e posibil sa il urasc pentru ca din cauza lui mi s-a incheiat cariera pe care o doream. Aleg sa renunt la sarcina asumandu-mi ca e posibil sa existe complicatii, sa nu mai pot face niciodata un copil, sa raman cu sechele fizice si psihice pe viata. Cuvantul principal e unul singur: aleg. Eu. Nu altcineva. Sunt informata si aleg in cunostinta de cauza. Spre asta ar trebui sa se indrepte eforturile tuturor: informare. E mai usor sa previi decat sa tratezi.

  35. O sa las un link aici, pentru cei care doresc neaparat sa se puiasca

    Goodbye cruel world: we’ve passed the carbon tipping point


    Se pare ca singura speranta ne ramane la ateul Elon Musk sau la extraterestri … tot ce sper e ca daca plecam pe alte planete sa facem o triere si sa-i lasam aici pe toti spalatii pe creier de religie (indiferent care), sa se distreze intre ei.

  36. @aki Se vede ca nu ai habar despre ce vorbesti. Cred ca esti un barbat misogin care nu stie ce inseamna sa fii femeie

  37. Avortul a fost, este si va ramane o crima si cei care il fac, criminali in cel mai propriu sens al cuvantului. Din cauza liberalizarii lui dupa revolutie se inchid acum scolile (nu sunt copii) si unul din motivele pentru care economia merge destul de prost. In plus pensia generatiei actuale va fi… crematoriile spitalelor, ca acolo au ars cei care ar fi putut ca le-o ofere… (ori poate crede cineva ca va ploua cu bani cand vor fi 3 pensionari la un lucrator…)
    Oricum nu este in sine o problema reala. Un pacat determina un altul, acesta din urma mai genereaza unul, si tot asa pana cand se formeaza un lant din care nu se poate iesi. Avortul nu apare singur in general ci vine ca urmare a unei conceperi nedorite care la randul ei foarte probabil nu a fost determinata de o relatie familiala. Traim intr-un sistem inchis in care o decizie determina o alta si actiunile unuia conditioneaza posibilitatile altora. Un compromis facut determina un altul… si incet incet, pas cu pas, din alegere gresita in alegere gresita, pana cand toata societatea devine mai apropiata de iad si oamenii ei mai asemenea dracilor…
    Sau pentru cine doreste alta finalitate sa isi asume consecintele propriilor fapte si sa se decida sa rupa lantul compromiselor si sa aleaga sa fie corect si sa continue sa faca alegeri corecte indiferent de pret (practic va plati cam toate prostiile facute la un pret destul de piperat…)…

  38. @aki
    intrebarile “legate de sanatate”, fizica, psihica, a nascutului (la toate varstele lui) si a nenascutului (la toate stadiile lui) au raspuns stiintific, ori macar o abordare stiintifica a situatiei la care se refera, atunci cand medicina nu a infrant definitiv. cei interesati vor primi toate datele necesare pt a putea lua o decizie informata. asadar, indiferent de provenienta, grad de educatie, nivel de inteligenta, apartenenta religioasa, respectivii in cauza vor sti ce va aparea/poate sa apara in evolutia femeii gravide si a fatului ei/lor. notiuni ca “diagnostic prenatal”, “sfat genetic”, “screening neonatal” trebuiesc cunoscute atat de catre homo sapiensii din deal, cat si de catre cei din vale. stim cu totii ca exista cazuri nefericite in care accesul la scris, citit, medic de familie sunt ingreunate de accesul direct la alcool; sa nu punem carul inaintea boilor! educatia medicala incepe cu educarea persoanelor educate “in general” dar care au lacune “in special”. fireste, fiecare cu domenul lui de activitate, dar cand te apuci de casatorit si facut copii, iti amintesti de o matusa cu trei picioare, de un bunic cu doo capete si sa te treaca, dom’le, un fior! sa iti dea ghes la ce ziceam mai sus: sfat genetic, etc. doar imbecilii vor da din umeri “si ce-mi trebe mie”; ei si cei plini de duh sfant; cunosc personal cazuri “ma fereste bunutzul”, “ne -om purta crucea”. nu i-a ferit si nu isi poarta, ci umbla sa li se dea. plus ca ADORA ATENTIA. multi nu constientizeaza -si apoi, cand li se spune, refuza sa constientizeze suferinta crucii (copilului) in cauza. etc
    de multe ori omul, acest homo sapiens sapiens nu vrea/nu poate sa gandeasca mai departe de varful nasului. nu isi face iarna car si vara sanie, nu are bani albi pt zile negre (are plasma si ghiul), nu invata temeinic ceva, orice, sa fie BUN in ceea ce face si prin asta sa nu fie somer, e super-superficial, gura-mare, plin de pretentii. statu’ sa ii dea, si medicu’ sa il faca bine.
    sarcina trebuie urmarita in felul urmator:
    -DINAINTE de sarcina examinarile de rigoare
    -DINAINTE de sarcina plan pt situatia in care ceva merge prost; se poate intampla si cu asistenta extrateresta, reptiliana, omul verde, a patra dimensiune; sa traiesti in romania si sa nu iti faci un astfel de plan e riscant, e “ce-o fi o fi”. da, stim, toata suflarea plateste taxe si impozite; DAR toata suflarea stie ca banii aia se fura; si nu, televiziunile nu ajuta; te dau la stiri maxim de doo ori;

  39. @aki
    “si cam in ce moment al sarcinii se poate constata ca un bebelus are defecte congenitale(mai ales psihologice)?
    se incadreaza in termenii legali si medicali pentru un chiuretaj/avort?”
    nici pomeneala sa ma apuc sa prezint patologie; tot ce pot sa spun este: medic de familie, ginecolog, genetician, si ce se mai cere in fiecare caz. cine vrea (doooaaaahhahhhahhamne daaaaa sa vrea thooootzzzzhhhiiiii, ammmiiiiinnnnn) informatii despre aceasta speta, femeie/barbat/adolescent pre-viata sexuala, etc, recomand site-uri stiintifice; exista TONE de material de calitate. cum ar veni, nemereste cetateanu’ internetu’ pt porno, manele, feisbuc, bloguri si pa cand sa ceteasca ca cum e cu sanatatea, a taiat satana corentu’.
    un singur exemplu prezentat foarte general si simplist: exista boli infectioase care aparute la femeia gravida pot afecta fatul; se asteapta varsta gestationala la care teste specifice furnizeaza informatii cat mai complete/competente despre evolutia fatului; rezultatul poate spune afectare fetala grava- indicatie de avort terapeutic, fie totul pare ok si pastrezi sarcina pe raspunderea ta. pt ca exista o marja de eroare. repet, exemplul este foarte simplist, carcotasii sa se abtina.
    -cat despre “defecte psihologice”: faceam referire la adancile tulburari de personalitate, dezechilibre sau derapaje teribile care apar cu mare frecventa la persoanele institutionalizate din frageda pruncie. RARELE cazuri de reusita din randul acestor persoane sunt evenimente fericite si nimic mai mult. CINSTE LOR!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    adevarata problema a discutiei embrion/fat/nou-nascut indemn fizico-psihic sau nu, avortat sau nu, bagat pe gatul femeii care l-a nascut sau pe gatul natiunii este CINE PLATESTE. de obicei prostii nu se gandesc la ziua de maine si la nota de plata. iar pt desteptii care pun in discutie pensiile viitoare, platite, in opinia lor, tocmai de catre acesti cat-pe-aci-avortoni pe care ii salveaza Coalitzia, am o intrebare: pana sa ajunga acesti cat-pe-aci-avortoni la maturitate, la un job, la un salar, cine ii creste, educa, iubeste, ghideaza in viata? si pe banii cui? si rog un statistician sa faca o simulare: daca incepand de anul viitor se naste intr-una, cu proportie 50-50% sanatosi/tarati, cam ce costuri avem de suportat pana ajung cei sanatosi, muncitori si RAMASI IN TZARA sa plateasca contributia la pensie.

    • “Asta e toata povestea”.
      Am ramas fara cuvinte.
      Omul asta m-a lasat masca.

    • …”eram toti prizonieri”…

    • Si asa eram, prizonieri, chiar daca ne simteam liberi in patratica noastra…iar astazi, liberi fiind, nu stim ce sa facem cu libertatea noastra, unii, nu toti.

    • foarte frumos scris . un fel de Creanga urban . poate ca o sa fie aleea zorilor studiata peste vreo 200 de ani de scolerii romani . si tot asa se vor intreba : ce a vrut sa zica autorul atunci cand el umbla cu cheia la gat ? si dai studii si analize pe text :mrgreen:

  40. E posibil ca multi dintre cei impotriva avortului sa nu stiu pana cand e legal sa se provoace un avort si sa creada ca e vorba de ‘copii’ de 6-7-8 luni care sunt avortati?
    Vad pe ici pe colo ca daca se discuta cu cifre de 12-14 saptamani, sunt persoane care sunt dispuse sa mai ‘dezbata’ posibilitatea asta.

  41. Am scris mai sus ca avort = crima. Ati fost vreodata cu o femei insarcinata la un ecograf? Incepind cu luna a 2 a, datorita noii tehnologii, se aud deja bataile inimii copilului. Ce faci daca un inteligent “descopera” ceva la fat? Ti se spune imediat sa avortezi. Dar daca inima ii bate nu inseamna ca omori o fiinta? Nu va mai adormiti constiinta, avortul este o crima, omori un om ce nu se poate apara. Stiu ca pentru a putea dormi linistite femeile care avorteaza spun ca au scos din corpul lor “ceva”, nu se stie ce, dar in nici un caz un om. Serios??? Nu am auzit pana acum ca vreo femeie sa nasca altceva decat un om. Nu prin interzicerea avortului s-ar opri omorarea atator copii nenascuti ci prin trezirea constiintei, privirea cu atentie in suflet pentru a vedea daca nu cumva ne ascundem dupa deget, spunand ca n-am facut rau nimanui avortand.

  42. Deosebesc la unii atâta ușurința în a exprima opinii definitive pe un subiect atât de ”criminal”. Mă iertați, dar avortul presupune o crimă dintre cele mai oribile – nu știu dacă ați considerat asta … Este despre cum să ucizi un om cu mult înainte de a avea posibilitatea să-și exprime o opinie, sau pur și simplu să se apere în fața ”criminalului”.
    Ipotetic, dacă ar putea exista o dezbatere între noi, cei ”scăpați cu viață”, și cei avortați, am putea avea argumente la fel de solide în fața celor condamnați fără judecată? – vă întreb. 🙂

    • expresia “dreptul la viata ” este incompleta; corect este “dreptul la viata demna, decenta, cu asigurarea integritatii fizico-psihice”; asta presupune resurse (mancare, haine, scoala, fiind minimorum) si resursele inseamna intr-un singur cuvant bani. copiii doriti sa fie, ca si pana acum, ingrijiti de femeia/familia care i-a dorit – cu mentunea ca sunt imbecili care doresc copii si procreaza desi nu au dupa ce bea apa- iar copiii nascuti la ordin sa fie ingrijiti strict din fondurile organizatiei care forteaza venirea lor pe lume. asadar, nu din banii natiunii intregi, ci din banii acelei organizatii care se bate cu pumnul in piept ca absolut fiecare embrion trebuie sa vada lumina zilei. logic, femeia nascatoare sa aiba dreptul inatacabil de a plasa nou-nascutul in grija acestei organizatii, fara nici un fel de comentariu sau repercursiuni. scurt: il iei acasa sau nu.

    • Pe principiul asta pensionarea ar trebui inlocuita cu eutanasia. Valabil si pentru ajutorul de somaj.
      Sau cine nu-i de acord n-are decat sa-si ia un pesionar acasa si sa-l intretina.

      Mie argumentul banilor mi se pare unul pe langa subiect.

  43. bine, scoatem banii din discutie. si ii facem pe toti nou-nascutii vanatori-culegatori direct din maternitate; le dam drumul goi-pushca si nevaccinati pe miriste si ce-o vrea bunutzul… desigur, astept sugestii mult mai intzelepte si mai fezabile decat aceasta, dar care sa nu se bazeze pe bani.

    PS. dar ce vorbesc eu aici, maternitati? si alea costa bani; de ce si cum?

    statisticianule, te rog frumos, fa tu lumina; si scuza-mi dezordinea criteriilor.

    -consideram ca se implementeaza tampenia asta din 2017; asta inseamna ca in teorie fiecare femeie fertila va naste in cursul vietii fertile, incepand din 2017 aprox 8 copii; (media ar putea fi 12, de fapt, dar sa mergem pe numere mici, sa nu fim acuzati de umflarea datelor); normal, trebuie tinut cont de statisticile atuale, cate femei avem, ce varste; grosso modo:

    -consideram ca jumatate dintre copii decedeaza inainte de a atinge maturitatea sexuala; raman 4 per capita (scuzati exprimarea, dar cand tre’ sa nasti la norma, analogia nu e prea deplasata; e limbaj oficial)

    -consideram ca dintre cei 4 copii, 3 sunt baieti si 1 fata (tot ca sa tinem numerele in frau)

    -consideram ca fetele astea incep sa nasca pe la 15-16-17 ani, varsta la care incepeau, inainte de anul de gratie 2017, sa apara avorturile

    -careva sa ma ajute cu cresterile astea exponentiale, nu mai stiu matematica

    -trebuie calculat pt masa asta de oameni cheltuielile aferente; cum si de unde se asigura ajutorul financiar necesar familiilor sau femeilor care produc mai multi copii decat pot sa intretina din salariu

    -se adauga sumele necesare tinerii in viata a tuturor fetilor cu probleme, indifernt de gravitatea malformatiilor, gradul de handicap, etc, etc. sa ii lasi sa se nasca si sa nu ii mentii in viata cu orice pret e tot crima; la fel de grava ca si avortul; ori faci o treaba calumea, ori nu mai faci!

    -sa se calculeze aiureala asta raportat la cate femei ajung la varsta fertila an de an in perioada 2017-(2017 + 18), adica 2035, cand primul val de copii poate intra in campul muncii

    -si dupa ce avem niste sume aproximative, sa vina si sustinatorii nasterilor fara discernamant cu banii ori, desigur, cu solutia nebaneasca. mana cereasca, integrare in basolut, prana, de astea am auzit deja si stiu sigur ca nu functioneaza. ceva nou. nemaiauzit. nemaipomenit.

    • Daca cu mine te certi, sa stii ca plec acasa 😀
      Eu nu-s nici impotriva contraceptiei si nici a avorturilor inainte de momentul la care masa de celule devine sensibila si potential constienta.
      Dupa ce credem ca embrionul ala devine un om mic eu cred ca doar o femeie (potential idioata si fara pic de discernamant, asa cum le descrii chiar tu) nu poate avea drept de viata si de moarte asupra lui. Desi admit de exemplu ca in anumite situatii extreme (gen mama, sau copilul, sau amandoi sunt in pericol) sa poate redeschide discutia insa decizia nu mai apartie doar mamei, pentru simplul motiv ca n-o mai priveste doar pe ea, iar faptul ca respectivul om mic nu-si poate exprima parerea nu inseamna ca nu are drepturi. La urma urmei nici un copil deja nascut nu-si exprima prea multe pareri la inceput, insa nimeni nu neaga ca ar avea drepturi.

      Atata doar ca banii sunt irelevanti din discutia asta.

  44. @carmen bati campii pe langa subiect. Nu te obliga nimeni sa faci copii. Nu vrei copii, nu-i face, doar nu suntem soareci sa facem pui fara sa gandim. Dar odata conceput cand avortezi faci o crima.

    • filozofand, crima ar fi din punct de vedere religios; si probabil doar in cazul unor religii, nu toate. dar discutia a pornit de la LEGE nu RELIGIE. legea se aplica natiunii si religia se aplica turmei. unii vedem o clara diferenta.

      si exact despre asta este vorba in subiect: despre copiii care apar fix atunci cand femeia/familia aceea NU VREA copii. (specia noastra este vestita in intreaga galaxie pt ca face sex strict pt a concepe. de-asta nici nu ne contacteaza extraterestii, aia vor swinguri cu alte specii si noi mustim de moralitate. plus ca sexul fara rost nu vinde, nu slabeste si da cefalei rebele. asa am vazut io la teve).

      ceeea ce spui tu este: a aparut sarcina, exista urmatoarele variante:

      -se duce sarcina la termen

      -se intrerupe sarcina = crima; si aici am dezvoltat cativa cititori, legat de termenul transant si definitiv “crima”; pt ca nici unul dintre voi, cei care folositi acest termen, nu ati analizat toate cazurile care apar in viata, indiferent de specie (ma refer acum la mamifere, ca daca ma iei cu oul si gaina, iti servesc piatra filozofala in contrapartida). de ce nu abordati tema fetilor cu grave malformatii? tot crima este? sa intrerupi dezvoltarea unui fat care se va naste profund malformat, care va trai (mult, putin) in profunda suferinta, care nu va manifesta, dezvolta abilitati specifice speciei din care face parte, etc; sau un anencefal, par exampl. plus ca toti ignorati cu un maxim egoism teribila suferinta si imensul dezechilibru impus familiei respective. prea putine persoane au idee de imensul cost emotional si da, financiar al ingrijirii unui asemenea caz. faceti munca voluntara MINIM UN AN IN TURE toti cei care folositi termenul “crima” la un centru de persoane cu disabilitati. subliniez in ture, de ce sa mergeti doar ziua, parintii aia sunt de garda 24/24. adio viata normala, adio serviciu, adio salariu decent (daca l-or fi avut); trebuie sa traiasca din ajutorul de insotitor persoana dizabiliati. da chiar, in tot anul acela, sa va intretineti fiecare dintre voi, cei cu “crima” din strict suma alocata de guvern cazurilor despre care vb. si extrapolati apoi la situatia in care se naste un copil sanatos intr-o familie saraca; adica sa va ingrijiti voi copiii vostri, un an de zile, cu strict suma pe care o are acea familie saraca. suma aia a lor divizata la numarul lor de membri ai familiei. au ei 2000lei pt 2 adulti si 4 copii, pai atunci si la voi in familie tot 333,333(3) lei/membru al familiei sa se cheltuie.

      trebuie insistat pe subiect pt ca femei/copile in situatii vulnerabile ajung “la mana” unor moralisti cu “crima ” “in gura” si e prapad.

    • Tot ce spui e valabil și pentru copiii născuți deja. Doar ca în loc de întrerupere de sarcina ai putea scrie eutanasiere la cererea mamei însă raționamentul tău rămâne perfect valabil.

      Eu as vrea să înțeleg care este deosebirea pentru tine dintre un copil născut și unul nenăscut…dacă este vreuna.

    • @martianul – eu cred ca e o mica confuzie aici: am citit pozitia ta de la 17:11 si sint (cred) 100% de acord, dar cred ca, de fapt, carmen vorbeste despre avorturile anterioare momentului la care masa de celule etc. (asta avind in vedere mesajele la care a raspuns). In contextul asta, banii au ce cauta in discutie.

    • of, malformatii, saracie si omit ce se lanseaza in discutie: avortul e o crima. pai si atat? vreo doua persoane ati scris “avortul inseamna crima” dar nici una nu ati dus mai departe problema. pt ca o crima e o problema, este? de ce n-or duce dom’le, oamenii, analizele pana la finalul lor logic. pai crima cere pedeapsa, da? vii asa in discutie, lansezi “crima ” si p’orma pui punct inainte de termen! fix avort mental. ca si cum spui cuiva ca nu e pregatit din punct de vedere. punct.
      si cam ce pedepse…?

    • @carmen

      E nerealist sa crezi ca persoanele in cauza pot sa duca mai departe problema, e aproape ca si cum te-ai astepta ca albina sa te mai intepe o data. Maxim ar putea sa progreseze la argumente tip “ba pe-a ma-tii, ca iti place sa maninci cacat”. Unul singur pe pagina asta pare dispus sa analizeze sau dezbata pina la finalul vietii pe pamint asa cum o cunoastem, ma refer la @Alin, dar el nu-i din acelasi pluton: obiectia lui e ca avortul este un fenomen de masa datorat unei presupuse banalizari. Dar cred ca nimeni nu ar putea sa-i demonstreze contrariul intr-o dezbatere online (singura varianta ar fi, cred, sa iasa din casa si sa vorbeasca cu multe, foarte multe femei). Te provoc sa incerci totusi 🙂 Forta fie cu tine!

  45. @george carlin
    @pers. familiaLe cu termenul “dezbatere”
    stiinta intrerupere de sarcina
    urbea avort
    comuna lepadat
    religia crima

    incepi sa zici “intrerupere…” de gaz, sare interlocutoru’, ai dreacu, ne-a taiat si noo ieri; bagi “avorturi” in discutie, am doo porturi, zice aifonaru, si-ti si arata; de “lepadat” n-a auzit nici dracu’ asa ca nu te aude, dar cand soptesti “crima” pac, soc si groaza.

    pai numai eu cand aud de crima, instantaneu ma gandesc la brusli, la razbunare si la hepiend. odata cu brusli imi vine in minte si ideea de autoaparare. de ce n-ar fi intreruperea de sarcina la cerere, adica avortul, recte “crima”, tot o autoaparare? adica nah, o fiinta se apara de schimbari pe viata pe care i le pregateste o alta fiinta.
    plus ca asasinat asa se timpuriu, sufletul respectiv poarta doar pacatul originar si direct la ceruri este lansat. pai sa-l trimita iar, de data asta la adresa corecta. ori cu o compensare, gen embrionu’-milionu’. de epuroi, nu lei. si daca am gura aurita si da la misto un milion de epuroi nascuti pui vii, probabil ca tot bine e. pai un milion de epuroi x cat costa carnea + un milion de epuroi x cat costa blana.

  46. @ Martianul copiii nascuti versus copiii nenascuti

    legea despre care vorbim va intra/nu va intra in vigoare la o anumita data din viitor. tot ce scriu eu se refera la aceasta lege, asadar la dreptul la alegere al femeii/familiei referitor la sarcini viitoare.

    sunt perfect de acord cu eutanasia, sustin dreptul la moarte decenta asistata, la demnitate si la evitarea degradarii, a suferintei inutile, indiferent de varsta pacientului care o solicita sau pt care se solicita.

    sustin dreptul la viata demna, decenta, cu asigurarea integritatii fizico-psihice; “dreptul la viata” fara completarile de rigoare e o capcana teribila.

    “Eu as vrea să înțeleg care este deosebirea pentru tine dintre un copil născut și unul nenăscut…dacă este vreuna.”

    grosso modo, metaforic, dar absolut adevarat pt mine despre copiii nascuti/ copiii nenascuti in general vezi povestirea “puiul” de bratescu-voinesti.

    cat se poate de la subiect, ma voi referi la situatia urmatoare: copil nascut versus embrion in limita legala de avort. ( despre asta e si vorba in lege; tu intrebi la general, ceea ce e foarte nebulos, departe de lege, de logica, de medicina, de toate stiintele care trebuiesc implicate intr-o asemenea dezbatere; fara gluma! focus!)

    copiii nascuti deja versus embrion/fat in cazul avortului la cerere: intotdeauna este o vorba de context foarte specific si de prioritati. contextul si prioritatea sunt importante in egala masura. nu se separa, nu se prezinta la analiza in sir indian. fiecare familie/femeie are propriul set de prioritati si propriul context. medicii vor face mereu referire la aceasta dezbatere prin prisma experientei de munca, persoanele din afara mediului medical vor face referiri din experienta personala, din evenimente din familie/prieteni/cunoscuti, sau din evenimente aflate din media (ceea nu este deplasat, negativ, sau de criticat, cata vreme informatia e de calitate). de sine statator este faptul ca medicina -cu toate suratele, psihologie, psihiatrie, etc- lucreaza prin definitie cu suferinta umana si prin asta cu limitarile corpului fizic si ale constiintei/capacitatii mentale de adaptare la noi stari de fapt etc.

    generalizand-carcotasii sa se abtina- mult entuziasm, multa iubire si multa abnegatie ale pacientilor si apartinatorilor se pierd pe drum. raportul “suflete” innobilate de boala (a se citi inclusiv stress intens, emotie negativa, tulburare psi) versus “suflete” macinate, distruse, ba chiar uratite de boala e constant pozitiv in filme romantice si in cartile cu final fericit.

    strict personal: sustin intreruperea unei sarcini perfect formate, dezvolate, etc, in cazul in care acest copil nenascut ar perturba echilibrul femeii gravide/familiei. scriu mereu femeie/familie pt ca uneori femeia respectiva este necasatorita si participantii la discutie nu cumva sa uite ce inseamna acest lucru. femeia necasatorita e uneori instarita, emancipata, o doare in cot de gura lumii, are uneori sprijinul parintilor ei, al familiei ei. dar alteori sarcina ei este un secret, e o femeie saraca, e amarata, e coplesita de rusine in cabinetul medical, daramite sa mai afle cineva!!! de-asta tot repet sa terminati cu tampeniile, cu cuvintele grele si definitive gen “crima”; aici e crima, voi savarsiti crima, prin infierarea unor persoane aflate intr-un moment cumplit. femeia asta e singura pe lume cu situatia ei si faptul asta in sine e o drama pt ea. cand e vorba de un avort la cerere, medicul e acolo PT EA!

    sa revin la perturbarea echilibrului femeii/familiei: daca ei sustin ca nu isi permit inca un copil, cine e medicul, sau societatea, sa le zica:”ba da”? chit ca un copil in plus inseamna “la valoarea lor” ca tre’ sa downsize de la vacante in provence la vacante mai aproape de casa, dar tot extern. ei stiu cat muncesc, pt ce muncesc, ce vor de la viata. ei stiu ce pot sa ofere copiilor nascuti si cum ar schimba nenascutul toate astea. nenascutul nu e dorit, nu e binevenit, universul lor familial e finalizat. cine esti tu, anonimule, sa le numeri tu banii din buzunar si sa le cantaresti tu iubirea din suflet?

    copiii nenascuti trebuiesc asteptati, doriti de cineva. da, am suficienta intelegere sa vad ca un grup de persoane* ii doreste pe toti acesti copii nedoriti de genitorii lor, dar trebuie sa vedeti si voi ridicolul – si grotescul, in egala masura, al pretentiei: o femeie care NU vrea sa pastreze sarcina pt ea, sa o pastreze pt voi; ca sa aiba la ce se gandi o viata intreaga: o fi ajuns la o familie buna? o fi ajuns intr-o banca de organe? o fi ajuns in pornografie infantila? cat de proasta- din punct de vedere stiintific- sa fie o persoana sa creada ca o organizatie, oricat de bine intentionata e ea din tastatura, poate garanta 100% protectie, copilarie sigura si start in viata adulta, toate de calitate? si cat de proasta sa fie opinia publica sa puna botul la asa ceva? eu din prima m-am gandit la trafic de organe si la trafic de copii; am scris asta in primul meu mesaj si sustin in continuare. biserica rateaza de secole, societatea rateaza de secole, organizatiile rateaza de secole. si o lege nou-nascuta, dintr-o femeie (a se citi tzara) alcoolica, subnutrita, pe alocuri analfabeta sa fie ea in stare sa ofere… pai astea de obicei ofera sifilis transplacentar. sa ne luam dupa date stiintifice, nu dupa vorbele unei sifilitice euforico-etilice.

    *nu prea bine organizate, ca bani n-aveti si nici cladiri/personal pt copiii astia pe care-i vreti; trebuie totul avut, testat, retestat, personal instruit INAINTE, din timp si la capacitate

    *termenul “genitorii” se impune pt ca unele persoane nu se pot numi parinti-raportat la copiii nascuti, da? sa fie clar! n-am de gand sa dezvolt subiectul; sa intervina psihologii, psihiatrii, avocatii

    filozofiile exhaustive anacolute meandrico-serpentinice se vor labartza firesc spre exista oare suflet, exista viata de apoi, pedeapsa divina, pacatul capital…iau in calcul asemenea emanatii spirituale cand emanatorul nu e un coate goale taraie brau, cand pune banu jos pt tot ce propune, cand viata lui e fara de pacat si cand de la prima polutie a produs toti copiii care s-au nimerit sa pluteasca in eterul din zona. sau cand imi pune in fatza o tara cum ar trebui sa fie polonia, de exemplu, dar nu este, in care TOATA lumea e fericita in unanimitate.

    • Dacă te referi la embrioni sub vârsta legala de avort atunci sunt de acord cu tine și cu dreptul de a alegere, cel puțin în ceea ce ma privește n-ai nevoie sa ma convingi.

      Și asta deși nu cred în continuare în argumentul banilor care e unul contextual. Azi ii ai mâine nu sau invers. Însă fiind sub cele 14 săptămâni nu contează , bani, horoscop, whatever. Go for it, singurul argument care contează e al tău, indiferent ca sunt eu de acord cu el sau nu.

      Cu eutanasia, exista o nuanță. Eutanasia o cere pacientul (sau și-a exprimat dorința anterior). Deocamdată nu exista vreo tara în care eutanasierea sa fie decisa de alții, sau obligatorie dacă vrei. Paralela cu avortul este falsa, embrionul /fătul /copilul nu și-a manifestat niciodată opțiunea. Mai mut, eutanasia nu face decât sa anticipeze cu câteva luni un deznodământ sigur 100%, ceea ce nu se poate spune despre avort. În tara în care locuiesc un atlet medaliat la para-olimpiada cere sa fie eutanasiat….. Și deocamdată i s-a refuzat. Și cred ca e foarte bine ca i s-a refuzat atâta timp cât nu îl pândește o moarte iminenta după colt. După părerea mea n-are decât sa se sinucidă, nu sa ceara altcuiva s-o facă în locul lui și să-l aibe pe conștiința. Și eu cred ca eutanasia trebuie sa fie legala însă cred ca și medicii ar trebui să aibă dreptul să refuze.
      Tot tara asta e a doua din lume care a legalizat eutanasia la minori. Însă cine decizia se ia de un număr mărișor de persoane după o analiza destul de îndelungată, inclusiv minorul respectiv are ceva de spus. Decizia n-o ia nici o mama toanta nici un adolescent care suferă de prima decizie în dragoste.

  47. important de aflat ce stiu cetatenii de pe blog despre contraceptie; cum functioneaza pilula “de zi cu zi”, “pilula “de a 2a zi”, dispozitivele intrauterine; in limbaj propriu si fara sa caute pe google, fara sa sune un prieten. fiecare ce stie, se actioneaza pe ovul nefecundat sau fecundat?

  48. acum imi dau seama ca se impun precizari care desi vor parea de la sine intelese pt o parte din persoane, e bine sa fie facute.

    discutia copil nascut versus copil nenascut se poarta:

    – copilul nascut versus fat in faza de avort legal

    -copil nascut versus sarcina in, sa zicem 8 luni, 9 luni (vorbim de luni nu de saptamani, pt ca e mai usor pt toala lumea sa isi faca un tablou mental)

    eu am mai invitat psihologii si avocatii sa intervina; la un moment dat discutia e in curtea lor (fara drept de apel!)

    pana una alta, stim ca:

    1). femeia stie/presupune ca este insarcinata destul de devreme in sarcina; vine la medic pt confirmare, afla cu siguranta varsta sarcinii si afla si cat timp are la dispozitie pt a hotara ce vrea sa faca. deci aici nu se pune problema copil nascut versus fat de 8 sau 9 luni pe care ea vrea sa il avorteze;

    2). femeia care afla de sarcina in stadiu foarte avansat, sa repetam exemplul de mai sus, sarcina 8 sau 9 luni; o precizare trebuie facuta: nu e de ras, de ironizat, de batjocura; cazurile astea exista, sunt chiar presentate in media (eu stiu de o emisiune in serial), explicate de specialisti; ei bine, in cazurile astea se va naste copilul asta nenascut inca; e ditamai socul pt femeia/familia respectiva in prima faza; apoi unii se bucura, unii se panicheaza; unii pastreaza copilul, altii il dau spre adoptie; traieste cineva cu impresia ca in acel moment femeia aia cere avort? si cine sa il faca? stai ca trebuie sa insist, cred ca am dat de miezul problemei: stie cineva cazuri constante, a la grande, in populatia generala, practici curente de avort in sarcina avansata? ori am inteles eu aiurea? asta vroia de fapt sa insemne copil nascut versus copil nenascut? nu e o practica curenta. lasand “crima” la o parte, dicteaza siguranta pacientei, etc. acum, viata e plina de neprevazut si situatii incalcite anatomico-moral apar; de exemplu eu stiu un singur caz, prezentat de un medic de familie din experienta personala: pacienta de varta medie, de educatie medie, din familie cunoscuta cu patologie psi, sub tratament contraceptiv se prezinta la consult pt balonare, etc; la consult se pune diagnostic de sarcina in luna avansata; pacienta cere intrerupere, motivand starea de sanatate (oare e necesar sa mentionez, femeia avea repetate internari in psi, urma un tratament medicamentos) si i se comunica unde poate obtine intrerupere in sarcina avansata; olanda ofera solutia asta. pacienta se simte bine.

    pt carcotasi: instinctul/nevoia sexuala face parte din viata in egala masura cu nevoia de hrana, apa, adapost. hai sa nu scriu si aer ca parca aud ce comentarii…cand instinctul sexual nu exista e ceva dezechilibru hormonal acolo (si psi, dar tot chimie e si acolo, pana la urma); da, stim cu totii, exista persoane care se controleaza magistral; cinste lor, dar nu reprezinta populatia generala; si legea despre care vorbim nu li se adreseaza, nu ii afecteaza; abstinentii au alte griji.

    acum am si eu o intrebare pt cei care sunt informati concret legat de aceatsa propunere de lege (scuze, nu am citit):

    se stabileste clar in lege ce variante se ofera genitorilor? eu am scris in comentariile precedente cum vad eu din afara:

    -femeia/familia este obligata prin lege sa pastreze copilul (si sa il creasca, evident)

    -femeia/familia are posibilitatea legala de a da copilul in plasament (direct altei familii, institutie, etc)

    ma intreb cum ar evolua, cel putin in primii ani, in societatea noastra o asemenea lege, in plan concret.

    de dragul dezbaterii, sa luam exemplul unei familii cu educatie superioara, cu situatie materiala multumitoare, cu n nr de copii doriti; apare o sarcina si sa presupunem ca cei doi adulti decid sa dea copilul nedorit in plasament; s-a gandit cineva la impactul acestei solutii asupra tuturor membrilor familiei? colegii de munca si mai ales subalternii o vad pe femeie insarcinata, apoi nexam copil; chiar n-o sa comenteze nimeni? superiorii, egalii si mai ales subordonatii? idem la el la serviciu; plus copiii; cel mai rau pt copii; stie toata lumea ca parintii comenteaza cu copiii lor acasa despre alte familii! si cpoiii pot fi foarte cruzi, chiar fara sa vrea. ca sa functioneze legea asta trebuie sa dea cu psihotronice in populatie, sa reseteze constant memoria personala si cea colectiva.

    iar varinta la care cred ca se gandesc cetatenii de bine care sustin aceasta lege e urmatoarea: copilul sa fie crescut, dom’le, in familia care l-a facut. acum o sa zic un lucru mare: copilul creste oricum, corpul se dezvolta, pt ca e in legea firii; mancat-nemancat, spalat-nespalat, scolit-nescolit, batut-nebatut, ingrijit-neglijat. dar cum legea se creeaza pt romania, in romania sunt prea mari sansele ca aceasta lege sa puna bazele unei prospere ferme de psihopati. pt ca, am mai spus, legea nu poate provoca la porunca declansarea instinctului matern. si aceeasi lege nu prevede cum va verifica pt fiecare copil in parte- pt ca daca ii dai dreptul la viata dai si dreptul de a nu trai intr-un cosmar- cum suneam, legea nu prevede cum va verifica calitatea vietii fiecarui dintre acesti copii.

  49. de ce nu se face un exercitiu la nivel national, intai sa rezolvam ce EXISTA deja: avem orfani, avem persoane fara adapost; bun, hai sa fie cladiri dotate pt absolut toti orfanii, oamenii fara adapost; era sa scriu si spitale dar daca nu ma abtin, deviem rau de tot; da stii cum, pfoaaaa.

    oameni astia de bine care PROPUN legea siu ei ceva ce nu stie gheorghe si maria de rand; a spus-o altul mai sus: ceva fonduri de parazitat? cine dracu propune lege la noi in tara fara sa aiba deja ceva de obtinut. nu sariti cu exemple de legi inteligente ca alea se autoavorteaza cu mult inainte de a dezbate noi, ca populatie generala, despre ele. legea asta e prea nepotrivita pt natia noastra, prea impotriva realitatilor economice, prea incapabila sa se intretina singura. clar, fonduri! si mentin si ce am mai spus: trafic de organe, trafic de copii. si apropo de asta, ca sa nu credeti ca sunt in goana dupa atentie si de-asta arunc cu chestii socante: a zis mai sus un comentator ceva de “designer baby”; a sesizat careva? a comentat careva? un minim interes? pare ca nu are legatura cu subiectul , cu legea despre acre se discuta, dar e chiar foarte in tema!
    oameni buni, traim vremuri in care stiinta poate sa ajute familii cu probleme de fertilitate sa aiba copii, si familiile cu probleme genetice sa aiba copii sanatosi. din cate stiu eu, omul in genre vrea copilul lui; infiaza cand nu are incotro sau cand are mai multi bani si mai mult timp decat copii biologici.

    in general, cine are bani, infiaza; in particular, cine are un 10.000-15.000 euro poate angaja mama surogat. cine are 50.000 euro-google- are designer baby; cum stie toata lumea, tehnologia e scumpa rau la lansare; acum toata natia are aifon si plasma. (sa nu aduca cineva in discutie: mdaaa, da aia de la sate sunt saraaaaaci”; aia de la sate saraaaci nu infiaza). sa ne referim strict la natia noastra, ca pt noi sa vrea legea aia. spre ce vrem sa ne indreptam, spre tehnologii moderne, care sa ne usureze de povara unor defecte genetice, sa ne scuteasca de agonia de a naste n copii cu probleme pana avem copilul (cat de cat) ok? sau spre evul mediu, unde ca sa aiba urmasi viabili, si regii tremurau de firca

  50. @Martianul

    tu spui, citez: “Și asta deși nu cred în continuare în argumentul banilor care e unul contextual. Azi ii ai mâine nu sau invers.”

    -cati dintre voi cunoasteti oameni BUNI in ceea ce fac, de la vladica la opinca, si sa aiba asa viata financiara “azi ii ai, maine nu”; nu exista asa ceva in viata de zi cu zi; sau hai sa zic, de dragul discutiei, ca oamenii astia BUNI meseriasi sau ce-or fi ei, sunt disponibilizati ; pai e norocul vietii lor, ca asa isi fac bagajul si pleaca. unul nu face foamea! ce spui tu se aplica celor incapabili sa aiba grija de ei personal in viata, nu sa mai si creasca cativa copii. dupa cum vezi, reiese ca legea ar trozni viata incapabililor traitori de pe o zi pe alta si ar incomoda viata oamenilor “rasariti”. pai care e scopul societatii, de a tortura cetatenii mai abitir decat o face karma + destinul, ori de a le usura existenta.

    • O teorie aproape perfecta, însă cu o mica hiba : e contrazisa de realitate 😆 deocamdată cam peste tot în lume aia care sunt mai bogați fac copiii mai putini, nu mai multi decât cei săraci…

      Nu știu cum o fi la tine, însă la mine în perioada în care în general te pui pe făcut copii 25-35 ani – e perioada cea mai precara a vieții, cu multe schimbări de job, joburi pe termen determinat șamd. Iar pe perioadele în care unul dintre cei doi din cuplu e intre joburi e foarte ușor sa treci sub pragul sărăciei, întrucât la vârsta asta nici partenerul nu câștiga extraordinar. Însă și sărăcia asta e un termen destul de relativ, merita poate dezbătut mai în detaliu.

    • @Martianul

      Pai vezi? 😀 tocmai ai admis ca banii AU ce cauta in discutia asta.

      Realitatea la care te referi e incontestabila, dar cum contravine cu ce zice carmen?

    • Cred ca mi-am dat seama: “nu sa mai si creasca cativa copii” – carmen voia sa zica, probabil “daramite sa mai si creasca cativa copii, in conditii decente”. Am dreptate, carmen?

    • … Sau banii n-au nicio legătură, asa cum am spus de la început. Corelația nu înseamnă cauzalitate
      Poate ca multi “bogați” nu fac copii nu pentru ca banii ar avea rol contraceptiv ci și banii si lipsa copiilor sunt efecte independente ale unei cauze comune… Gen alergatura după cariera.

    • @Martianul

      Unii sint de parere ca nu numai ca exista cauzalitate, dar ca ea e chiar dus-intors, cerc vicios: “There is no question that relative poverty is associated with teenage pregnancies. Young women with few qualifications and a poor education are more likely to both get pregnant and to have the baby, particularly when they know they will receive financial support from the state.
      But it is also true that teenage pregnancies CREATE relative poverty. […] The relationship between poverty and teen pregnancies is self-perpetuating and Wilkinson and Pickett’s term ‘recycling deprivation’ is apt, all the more so since women who have children early in life tend to have more children overall.
      The authors of the UNICEF document recognise the association between relative poverty and teen births, and they also recognise that the cause-and-effect cuts both ways” (Christopher Snowdon, “The Spirit Level Delusion”, p. 62)

      Corelația nu înseamnă cauzalitate, adevarat, corect ca trebuie mai intii ajustat de confounding factors. Problema in exemplul tau e ca “alergatura după cariera” nu este, cu adevarat, un confounding factor, deoarece cariera cam merge mina in mina cu situatia financiara (statistic vorbind).

    • Nici asociere nu inseamna cauzalitatea. Plus ca UNICEF nu se ocupa de cercetare, ci de atras fonduri.

      Insa uite cauza, scrisa chiar de savantii citati de tine: ” few qualifications and a poor education”, care este si cauza saraciei, nu doar efectul ei. Cand ai few qualifications and poor education sansele sa te ridici din saracie sunt destul de subtiri. Si poate ca nici asta nu e cauza principala, ci tot un efect (alaturi de sarcina prematura si de saracie) al unei familii disfunctionale care nu e in stare sa le fi indrumat in directia care trebuie.

      Si nu pentru ca au facut un copil devreme vor face si mai multi, ci din acelasi motiv pentru care pe primul l-au facut devreme il vor face si pe al doilea, si pe al treilea, si pe al n-spelea…

    • UNICEF s-au ocupat totusi de un raport, lucrind cu date reale. Se poate totusi spune ca au studiat problema. Nu se vorbeste doar de asociere in textul citat. Scrie clar, CREATE, respectiv cause-and-effect.

      Exact asta spun si eu, ca few qualifications & poor education sint oarecum sinonime cu saracia… si ca, deci, banii au legatura cu discutia asta. Corect?

      Snowdon nu a zis “de ce vor face si mai multi”. Pe cine contrazici?

    • “… so since women who have children early in life tend to have more children overall”

      Ok, sunt de acord ca sarcinile la minore tind sa produca saracie. Indirect. Adica nu pentru ca esti insarcinata esti saraca, ci pentru ca daca esti insarcinata o legi la gard cu scoala (o minora in principiu trebuie sa fie in scoala), probabil si la angajare multi ar prefera o gagica fara obligatii, si prin urmare o vei duce nitel cam prost in lumea asta unde educatia formala inca mai conteaza si pentru orice job ai 1545 candidati. Plus ca ceva imi spune ca o mama minora oricum nu era geniala de la bun inceput, insa asta nu stiu daca e frumos sa o zic.

  51. tocmai de aceea trebuie sa fie avortul legal, pt ca oamenii care “se pun pe facut copii” sa aiba sansa de a se si opri. si sa aiba sansa, de egala importanta, de a controla momentul lansarii in productie. mijloacele de contraceptie nu ofera protectie 100%. nici macar abstinenta; mie mi s-a vorbit despre o conceptie imacuata, nu stiu daca ai auzit si tu. e drept, un singur caz consemnat in istorie, dar, exista un precedent? exista! nu poti sa stii niciodata!

  52. @Daniil H

    da, asta am vrut sa spun: unii abia se intretin pe ei, cei 2 adulti ai familiei, chiar nu au cu ce sa mai si creasca cativa copii; nici sa nu visam la conditii decente.

    pare ca toti participantii la dezbaterea asta locuiesc in cartiere rezidentale elegante, selecte, cu gard si paza la poarta; asta explicand faptul ca nu au avut in bloc, sau pe strada/in cartier, familii din astea in carne si oase.

  53. Am vrut sa scriu un comentariu mai lung, dar am inteles ca n-are rost. Nu va zic decat atat: SUCCES!

  54. femeia single instarita si femeia maritata cu barbat influent nu au nevoie de subventie (in zilele noastre) si nu aveau probleme in a face avort in perioada comunista; nu pt ele am intrat eu in dezbatere.

    cei care sustinem dreptul la avort in cazurile in care clar, evident, nu s-a putut evita o sarcina nedorita NU prezentam avortul ca metoda de contraceptie, la un loc cu celelalte, la alegere; NU punem semnul de egalitate; vrem sa existe ca ultima solutie, cand celelalte au esuat.

    @cei care si-au prezintat parerea prea general, prea mergand spre dezbatere teoretica, filozofica; e foarte important ce spuneti, (am si raspuns unora dintre voi, nepublicat, ca sa zic asa) dar pe moment trebuie sa ne proiectam atentia strict pe LEGE; va rugam prezentati pozitia voastra strict referitor la LEGEA IN DISCUTIE sunteti pro sau contra

    @cei care sustin dreptul de a alege; legea ANULEAZA dreptul de a alege; legea IMPUNE; de aceea va rog sa scrieti parerea voastra legat strict de aceasta lege, pro sau contra

    @cei care prezinta educatia ca solutie suprema; sarcina nedorita apare si in cazul femeilor profesor universitar, doldora de educatie, inclusiv sexuala. va rog reveniti la legea in discutie, sunteti pt sau contra

    @martianul: tu te ramifici; da, eutanasia si saracia sunt subiecte importante; citesc cu atentie tot ce se scrie, dar trebuie sa ramanem la subiectul LEGE;

    (scurt: viata e nedreapta; copii nascuti in familii modeste (noteaza, nu am scris sarace) se dezvolta in tineri adulti modesti financiar care in intervalul 25-35 ani cand vor sa aiba copii, ghici ce? au greutati fix financiare. inchei cum am inceput: viata e nedreapta. de fapt viata e mai complexa de atat: parintii NU au obligatia legala sa isi iubeasca copiii; parintii NU au obligatia legala sa isi sustina finaciar copiii pana la adanci batraneti; colac peste pupaza, societatea NU iti da nici ceea ce s-a stabilit prin lege; te fenteaza la greu si te jumuleste ca pe gasca. toate astea NU fac obiectul discutiei; focus pe LEGEA in cauza, te rog)

    • Daca te referi la legea din Polonia credeam ca e clar, mi se pare aberanta iar noua initiativa “populara” vrea s-o faca si mai aberanta (dupa criteriile mele).
      Legea romaneasca mie mi se pare rezonabila si un compromis decent.

    • Eu, exact la fel ca martianul.
      Am fost foarte surprins sa aflu despre Polonia.

  55. @Daniil H

    multumesc pt recomandarea cartii de john gray; recomand si eu cartea zatul de tatiana tolstaia; (poate ajuta sa pun si titlul in engleza: the slynx); chiar daca nu gusti genul, te rog, ai rabdare; imposibil sa nu iti smulga un zambet sau mai rau. (e una dintre cartile care ma face sa vorbesc de una singura: ce creier, dom’le, ce creier! eu de ce nu sunt in stare sa scriu asa ceva)

  56. @Martianul
    @DaniilH

    am nevoie sa fiu sigura inainte de a continua, propunerile astea doua considerati ca sunt decente si un compromis decent? posibil sa aplic raspunsul vostru la alt text, de aceea intreb.

    “anularea subvențiilor publice pentru avort și mijloace contraceptive și direcționarea fondurilor astfel eliberate către servicii de sănătate maternă;

    eliminarea posibilității minorilor de a obține avort și servicii de „planificare” fără acordul părinților”

    • Daca parerea mea e importanta, atunci ti-o zic. Sunt aberante ambele. Mai mult, descurajarea contraceptiei nu poate decat sa duca la cresterea numarului de avorturi.

      Dupa parerea mea daca vor sa scada numarul de avorturi atunci trebuie o educatie sexuala obligatorie si de calitate, impreuna cu metode de contracteptie accesibile. Astea ca efecte secundare ar avea si scaderea numarului de mame minore, si de transmiterea unor boli (Romania e campioana europeana la transmisia de SIDA intre majori), etc.

    • Doua propuneri triste de natura restrictiva, sint convins ca se poate demonstra ca implementarea lor ar aduce mai mult rau decit bine. N-ar trebui sa conteze parerile pe un forum sau un eventual vot sau referendum.

      Treaba cu directionarea e manipulare ieftina.

  57. “anularea subvențiilor publice pentru avort și mijloace contraceptive și direcționarea fondurilor astfel eliberate către servicii de sănătate maternă;
    eliminarea posibilității minorilor de a obține avort și servicii de „planificare” fără acordul părinților”

    femeile care au banii pt costul nterventiei se duc, in general, in clinici private. cele foarte sarace (sau foarte cum vreti voi, nah, pur si simplu cele care nu vor sa plateasca din ambitie, desi suna aiurea) vor face copilul si-l vor abandona; abandonul este inca mare. si acum imi amintesc ca chiar a comentat un cetatean mai sus, cum ca el nu e de acord sa plateasca avortul uneia care…

    avem doar doua variante:

    – ii platim avortul

    -ii intretinem copilul (l-a facut, pt ca nu am platit avortul!) pana la 18 ani daca suntem norocosi si noi, si acel copil si de la 18 ani isi face un rost in viata; sau ii intretinem progenitura pana la adanci batraneti, pt ca poate avea urmatorul drum in viata: cand liber, cand in puscarie; cand e liber, fura de la noi (plus alte acte violente); cand e in puscarie, e clar pe banii publici; oricum o dai, e asistat social; si ce nu prea vrea lumea sa stie e faptul ca persoanele astea, pana la 25-35 de ani (cand spui tu ca incepe lumea sa procreeze) au produs deja 3-5 copii, de asemenea abandonati

    cat despre faza cu minorele si acordul parintilor lor, ce facem cu minorele din familii dezorganizate, cu parinti alcoolici, violenti, boli psihice netratate/nediagnosticate? cu cine sa vina ele? minorele astea raman insarcinate practicand prostitutia (uneori ca forma de supravietuire) sau intrand intr-o relatie, sperand la stabilitatea si tandretea pe care nu le au in familie

    de ce nu vreti sa vedeti ca exista multe Romanii in acelasi plan fizic? e adevarat ca fiecare individ are un contact limitat cu semenii lui; si in plus, prin programul repetitiv de zi cu zi, cu un numar limitat de persoane, cam aceleasi persoane. inteleg ca un om al stazii, o prostituata minora, un cersetor sunt la un moment dat o pata de culoare, dar impactul lor in toate aspectele societatii e mult mai mare de atat. ce vedeti voi, cate unul la colt de strada, pare de tolerat, hai ca merge. ideea e ca cei care lucreaza in spitale, in case de copii, in centre care se ocupa de aceste persoane, au o alta imagine a realitatii, zi de zi.

  58. @Martianul
    @DaniilH

    interesanta discutia voastra in engleza, gentlemen, but in the carpathian garden se ofera balada miorita, nu housing projects; ori imbatranesc, ori chiar nu mi se pare: oamenii insista pt cea mai paguboasa varianta, de parca isi doresc sa aiba motiv de suferinta si pt ei si pt urmasii lor. o fi si asta o grija: ce-o sa ma fac fara griji?

    • 😆 indeed…

      No pai atuncea hai cu una din granar, Romania: “Marea natalitate a populatiei romanesti devine un semn de subdezvoltare economica si culturala sau, si mai grav, un simptom al patrunderii alcoolismului in societatea romaneasca” (Constantin Barbulescu, “Romania medicilor”, p. 242 – referindu-se la 1907).

    • Da, si probabil ca sa evite suprapopularea au prelevat cateva zeci e mii de tarani cu ajutorul armatei alcatuite din fii acelorasi tarani…

  59. O sa las asta aici (stiu, e veche, eu abia am citit-o). Eh, sunt sigur ca barbosul ala din ceruri o sa rezolve si problema asta pana la urma daca ne rugam destul la el, pana atunci doamne fereste sa folositi anticonceptionale, ajungeti direct in iad, si asta e mai naspa decat overpopulation, climate change si alte chestii din astea sorosiste.

    Humans are a plague on the Earth that need to be controlled by limiting population growth, according to Sir David Attenborough.
    http://www.telegraph.co.uk/news/earth/earthnews/9815862/Humans-are-plague-on-Earth-Attenborough.html

Adaugă un comentariu

Câmpurile marcate cu * sunt obligatorii! Adresa de email nu va fi publicată.
Acest site foloseste serviciul Gravatar pentru afișarea pozei de profil a comentatorilor. Pentru setarea unui avatar, accesați acest link.

Question Razz Sad Evil Exclaim Smile Redface Biggrin Surprised Eek Confused Cool LOL Mad Twisted Rolleyes Wink Idea Arrow Neutral Cry Mr. Green